macroevolution: (Геробатрахус)
[personal profile] macroevolution
Вступительный текст к нашим "Доказательствам эволюции" сегодня опубликован на православном портале "Богослов.ру".

Правда, мы планировали там еще многое поправить и дописать, не успели, ну да ладно.
Правда, сейчас неизбежно там пойдет шквал протестов и креа-глупостей в коментах.
Но все же... какой шаг! Для православного-то портала. Я не верил до последнего момента, что они это все-таки опубликуют. Учитывая еще историю с "Шестодневом", которому не дали слова на Рождественских чтениях, я начинаю думать, что, м.б., в недрах РПЦ зреет решимость "сдать" креационизм во имя высших целей. Чтобы, может быть, ослабить сопротивление интеллектуальной элиты распространению православия во всех прочих сферах. У меня большая просьба к уважаемым атеистам воздержаться хотя бы временно от резких антирелигиозных высказываний, а то опять обсуждение превратится в сами знаете что.

Date: 2010-02-22 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] daddym.livejournal.com
Это на самом деле плохо, как раз слабость РПЦ и была в оголтелом мракобесии. Если же она, по примеру тех же католиков, перестанет напрямую конфликтовать с наукой, позиции атеистов станут заметно слабее.

Date: 2010-02-22 01:40 pm (UTC)
From: [identity profile] ma6inist.livejournal.com
так может, и аллах с ними? Ученые будут заниматься наукой в своем углу, православные молиться в своем. Все при деле и друг другу не мешают

Date: 2010-02-22 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Это хорошо бы, но у тех и у других ведь МИССИЯ, по углам долго не высидят..

Date: 2010-02-22 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] timur0.livejournal.com
а какая миссия у ученых?

Date: 2010-02-22 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Образование, просвещение, типа.

Date: 2010-02-22 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
"Образование-просвещение" - миссия преподавателей и популяризаторов. А дело ученых - заниматься наукой, имхо.

Date: 2010-02-26 07:52 am (UTC)
From: [identity profile] vagram.livejournal.com
О, привет! =)
Ну уж извини, не соглашусь. Наука - это социальный институт, и от социальных функций он никуда не денется (= мы никуда не денемся).
Собственно, данное обсуждение и дает тому пример. Если Марков прав - значит, сопротивление против креационистов сработало, противник решил не связываться и сдать эту позицию. Если бы сопротивления не было, вполне возможно, креационизм сейчас уже преподавали бы в курсах биологии...

Date: 2010-02-22 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] daddym.livejournal.com
Возможно это у меня наследие мрачных времен, но любое усиление позиций РПЦ я воспринимаю как рост деградации общества.

Date: 2010-02-22 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] cucanero.livejournal.com
Факт!

Date: 2010-02-22 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Католики работают в несколько более цивилизованных странах. А у нас такая политика РПЦ может оказаться менее выигрышной, т.к. без "оголтелого мракобесия" религия может потерять свое очарование в глазах малообразованной паствы. С другой стороны, продолжать переть против всех наук и отстаивать младоземельщину - все равно ведь тупиковый путь.

Date: 2010-02-22 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] daddym.livejournal.com
Католики работают по всему миру. Это исторически первая глобальная конфессия. Впрочем в период расцвета, по уровню дурости они пожалую православию давали фору.

Date: 2010-02-22 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] silentpom.livejournal.com
по уровню дурости давали фору, да. А по уровню ума - давали на порядок большую :) Порадокс

Date: 2010-02-22 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] adiaphora22.livejournal.com
совершенно не понятно-почему дурость одних гарантирует силу или слабость других? потом у христиан особое понимание не только evolutio но и revolutio.вот эта революция-предмет для споров

Date: 2010-02-22 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] daddym.livejournal.com
Я не говорю о гарантиях, просто религия перестанет отпугивать явным мракобесием тех у кого еще имеются остатки мозгов.
Насчет revolutio, не понял Вашу мысль.

revolutio

Date: 2010-02-22 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] adiaphora22.livejournal.com
ну как же-revolutio от revovere -не ленин выдумал:) было себе слово латинское-в агрикультуре у варрона. а у христиан стало центральным понятием

креа и не креа

Date: 2010-02-22 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] adiaphora22.livejournal.com
креационизм это не догмат. гораздо более половины верующих в мире никакого отношения к т.н.креационистам не имеют,это уже что-то из бывшего музея истории атеизма и религии. глупости бываают разные, черные белые красные...

Date: 2010-02-22 01:38 pm (UTC)
From: [identity profile] ma6inist.livejournal.com
Вы планируете как-то дискутировать с православными комментаторами? или ответить потом статьей?

Date: 2010-02-22 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Постараюсь избежать. Дискутировать с креационюгами мне очень не хочется. У меня от этого сильно портится настроение и снижается работоспособность. Но их каменты бывают, как ни странно, очень полезны для улучшения и развития наших аргументов в "Доказательствах". Скорее всего, просто будем добавлять по мере возможности новые ответы на страничке "Ответы на типичные...".

Date: 2010-02-22 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] virtuozzo.livejournal.com
а какой-нибудь пакт о ненападении между, я не знаю, РПЦ и РАН возможен??? с подписанием и соблюдением? Пускай там секретный протокол про креационизм будет :)

Date: 2010-02-22 02:09 pm (UTC)
From: [identity profile] prison-blues.livejournal.com
это если принять как аксиому, что РАН на нашей стороне
но судя по некоторым гуманитарным институциям этого самого РАНа (с кем мне доводилось иметь дело), далеко не так все однозначно

Date: 2010-02-22 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] abba65.livejournal.com
Для пакта важны полномочия сторон. РПЦ представляет российское православие, а вот кого представляет РАН? Ну, не науку же!

Date: 2010-02-22 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] myugor.livejournal.com
Сомневаюсь, что это надолго. Жертва пешки ради выигрыша позиции.

Date: 2010-02-22 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Вот и у меня такое чувство. Но может быть, даже скорее всего, за этим и нет разумного замысла, а просто стихийные результаты действий конкретных богословов, редакторов и т.п. Я все-таки думаю, что РПЦ официально не признает эволюцию, будет и дальше отмалчиваться.

Date: 2010-02-22 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] abba65.livejournal.com
Как это у креационистов "нет разумного замысла, а просто стихийные результаты"? Вы их так не обижайте! :))

Date: 2010-02-22 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] asafich.livejournal.com
Да, здорово, что текст и ссылку на богослове.ру повесили. Только я бы не стал усматривать тут каких-то политических игр в руководстве РПЦ. Просто редакция данного портала состоит из вменяемых людей, которым (по крайней мере некоторым из них) искренне интересна эволюционная проблематика. А для того, чтобы разместить тот или иной материал, им совсем не нужно спрашивать разрешения у архиерея.

Насколько я могу судить, тема эволюции/креационизма вообще мало волнует церковное начальство: тут инициатива исходит снизу - либо от маргиналов ("Шестоднев"), либо от карьеристов, желающих сделать себе имя (о. Артемий Скрипкин, организовавший обезьяний процесс в СПб, а потом окормлявший "Наших" на Селигере). Почему прикрыли креа-секцию на Рождественских чтениях - я не в курсе (возможно, шестодневщики и правда кого-то достали), но не думаю, что за этим стоит некая тенденция. Так, единичный случай.

Date: 2010-02-22 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Понятно. Спасибо за ценные разъяснения.

Date: 2010-02-22 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] asafich.livejournal.com
Офф: кончаю писать про эво-дево. Вышлю в ближайшие дни.

Date: 2010-02-22 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] ma6inist.livejournal.com
а не может такого быть, что аргументы биологов им интересны, чтобы оттачивать собственные аргументы в пользу креационизма? "Им" - не церкви как организации, а отдельным гражданам, которые текст вывесили

Date: 2010-02-22 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] asafich.livejournal.com
Не думаю. Скорее для того, чтобы богословски осмыслять данные науки. И это достойная задача.

Я лично знаком с одним из авторов и модераторов портала. Это прекрасно образованный священник, вовсе не разделяющий креационистских взглядов и с уважением относящийся к науке. Он хорошо отзывался и о редакторах портала, а его мнению я доверяю.

Date: 2010-02-22 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Да вроде непохоже. По крайней мере тот священник, который организовал эту публикацию (Олег Мумриков), не является ярым креационистом.

Date: 2010-02-22 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] maoist.livejournal.com
Зря надеетесь. В этом принципиальное отличие РПЦ от католических церквей (и прежде всего римско-католической) - она не делает никаких заключений по поводу науки, эволюции и т.д. Молча полагается, что это вообще не дело церкви. Креационистские выступления - это дело отдельных групп и деятелей.

Date: 2010-02-22 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] cmike.livejournal.com
Нууу, если они официально скажут, что это не дело церкви, лично я буду доволен.

Date: 2010-02-22 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] maoist.livejournal.com
Выступать с такими заявлениями - тоже не дело Церкви как организации.

Date: 2010-02-22 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] maoist.livejournal.com
Добавлю: такое у меня сложилось впечатление от общения в свое время с некоторыми священниками

Date: 2010-02-22 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] cmike.livejournal.com
Oops, т.е. авторитетное высказывание по вероучению может только собор высказать?

Date: 2010-02-22 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] maoist.livejournal.com
Вот чего не знаю, того не знаю. Описал свое впечатление.

Date: 2010-02-22 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] asafich.livejournal.com
Да, собор. Все остальные высказывания по вероучению (включая слова Патриарха) - это лишь мнения отдельных людей, но не позиция Церкви.
From: [identity profile] agor.livejournal.com
Потому что римо-католики приняли доктрину томизма (у науки - своя истина, у религии - своя, и обе истинные).
Весьма мудрое решение.

Date: 2010-02-22 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] kipyatkoff.livejournal.com
Подключаемся, работаем.

P.S.: Тем, кто считает, что это бесполезное занятие:
Да, я отдаю себе отчёт в том, что в большинстве случаев ПГМ неизлечимо.
Но на ресурсы, подобные богословуру, часто заходят небезнадёжные товарищи, которые, может быть, задумаются, увидев разумную контраргументацию мракобесию. ТВ убивает популяризацию науки, и мы вряд ли сможем это изменить; интернет-контент же — вполне нам под силу.

Date: 2010-02-22 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] cucanero.livejournal.com
Не, однозначно - чем больше информации, тем лучше. Тут никаких споров быть не может.

Date: 2010-02-22 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] alexey-rom.livejournal.com
Неплохая новость.

Неоднозначно

Date: 2010-02-23 02:43 am (UTC)
From: [identity profile] the-samian.livejournal.com
С одной стороны, это хорошо, что богословский портал разместил у себя этот текст: должны же они чему-то учиться. С другой стороны, в отличие от католиков или (большинства) протестантов, у рядовых православных крайне негативное отношение к науке вообще и к эволюционизму в частности. Вряд ли эта публикация способна изменить такое отношение. Скорее, она может вызвать отторжение верующих от вменяемых церковников в пользу каких-нибудь ультраконсерваторов типа диомидовцев.

Re: Неоднозначно

Date: 2010-02-23 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
"Скорее, она может вызвать отторжение верующих от вменяемых церковников в пользу каких-нибудь ультраконсерваторов типа диомидовцев."

Ну да, примерно это я и имел в виду в заголовке поста. Чрезвычайно смелый эксперимент. Кстати, уже происходят любопытные вещи: эта публикация, видимо, автоматом попала в "христианскую поисковую систему", о чем еще помнит гугл, но затем была оттуда, видимо, благочестиво выкинута: wwjd.ru/news/orthodox/dokazatelstva-ehvoljucii/

Date: 2010-02-23 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] imonty.livejournal.com
посмотрел комменты на этом портале. в общем, нужно отдать им должное, они не теряют лица и продолжают нести свою православную "творцовую" галиматью. трудно ожидать чего-то другого, конечно. впрочем, есть и вполне адекватные комменты, которые обычно ограничиваются несколькими словами - благодарностью и планами по приобщению к сути текста. остальные по-прежнему умилительны.
комментить смысла нет никакого, это хладнокровное убийство времени с отягчающими обстоятельствами.
From: [identity profile] serguha55.livejournal.com
Глубокоуважаемые господа!

Выражаю Вам своё почтение и осмелюсь высказать мысль, что уважительное отношение к религии видится мне не тактической а стратегической линией поведения ученых.

В свои без малого шестьдесят лет я всё более убеждаюсь, что иметь научное мировозрение способны очень и очень немногие люди. Даже из числа закончивших биофак. Еще сложнее иметь такое мировозрения людям, не имеющим подобного образования.

И в этом нет ничего негативного. Ибо это объективный процесс. Религия всегда была и остаётся способом познания мира, исходящим из того, что мир создан и направляется разумной силой. Религиозное мировозрение много лучше, чем мировозрение некоторых работников науки, числящих человека в мире животных. Далеко не все ученые доросли до понимания того, что человек не биогенное, а культурогенное создание. А религия пришла к этому уже тогда, когда заявила, что "Бог создал человека по образу и подобию своему", т.е. регигия рассматривает человека не только венцом живого, но и творцом и объектом мира человеческой культуры.

Религия и наука (и многое другое) это то, что на равных сосуществует в человеческой культуре. Наука выросла из религии, изъяв из её методологии познания лишь один компонент: наука исходит в своём познании мира без наличия в мире создающей и направляющей все явления Разумной силы. И всё! Более того, иногда, когда надо интенсифицировать поиск, наука допускает в своих построениях наличие такой силы. Это называется - эврителия. Очень конструктивный метод. Позволяет быстро решить вопрос, а затем найти его ателическое (без Разумной силы) объяснение.

Я искренне прошу извинить меня за столь пространное - и, что ещё хуже: выглядещее нравоучительным - письмо. Я делаю это лишь с целью обоснования своей в общем -то нехитрой мысли: я за взаимное уважение людей посвятивших себя науке и людей, посвятивших себя религии. Мы идем в одном направлении - к истинному пониманию того, как устроен мир. Мы пользуемся одной Логикой познания. И если мы её не нарушим, то прийдем в одно и то же место. То место, где обитают истины нашего прекрасного мира.

Сергей Пчеленко, канд. биологических наук.

Date: 2010-02-25 03:04 am (UTC)
From: [identity profile] dvuborodyj.livejournal.com
А по-моему это как раз очень хорошо для атеистов. Адекватному атеисту (т.е. мне :) гораздо милее адекватные интеллектуально развитые верующие, с которыми можно спорить, нежели фанатичные мракобесы. Это не усиление позиций церкви, как некоторым кажется, а отступление с ранее удерживаемых позиций. Запретами с религией уже пытались бороться - есть подозрение, что результат в долгосрочной перспективе был отрицательный. Скорее религия в её традиционном понимании сама себя изживёт под влиянием прогресса науки и цивилизации, в т.ч. под влиянием распространения эволюционистских идей.

January 2019

S M T W T F S
  12345
6789101112
1314 1516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 30th, 2025 01:21 am
Powered by Dreamwidth Studios