Вот теперь уже становится действительно интересно

[macroevolution]

Вступительный текст к нашим "Доказательствам эволюции" сегодня опубликован на православном портале "Богослов.ру".

Правда, мы планировали там еще многое поправить и дописать, не успели, ну да ладно.
Правда, сейчас неизбежно там пойдет шквал протестов и креа-глупостей в коментах.
Но все же... какой шаг! Для православного-то портала. Я не верил до последнего момента, что они это все-таки опубликуют. Учитывая еще историю с "Шестодневом", которому не дали слова на Рождественских чтениях, я начинаю думать, что, м.б., в недрах РПЦ зреет решимость "сдать" креационизм во имя высших целей. Чтобы, может быть, ослабить сопротивление интеллектуальной элиты распространению православия во всех прочих сферах. У меня большая просьба к уважаемым атеистам воздержаться хотя бы временно от резких антирелигиозных высказываний, а то опять обсуждение превратится в сами знаете что.

Comments

[daddym.livejournal.com]

Это на самом деле плохо, как раз слабость РПЦ и была в оголтелом мракобесии. Если же она, по примеру тех же католиков, перестанет напрямую конфликтовать с наукой, позиции атеистов станут заметно слабее.

[ma6inist.livejournal.com]

так может, и аллах с ними? Ученые будут заниматься наукой в своем углу, православные молиться в своем. Все при деле и друг другу не мешают

[macroevolution.livejournal.com]

Это хорошо бы, но у тех и у других ведь МИССИЯ, по углам долго не высидят..

[timur0.livejournal.com]

а какая миссия у ученых?

[macroevolution.livejournal.com]

Образование, просвещение, типа.

[alazor.livejournal.com]

"Образование-просвещение" - миссия преподавателей и популяризаторов. А дело ученых - заниматься наукой, имхо.

[vagram.livejournal.com]

О, привет! =)
Ну уж извини, не соглашусь. Наука - это социальный институт, и от социальных функций он никуда не денется (= мы никуда не денемся).
Собственно, данное обсуждение и дает тому пример. Если Марков прав - значит, сопротивление против креационистов сработало, противник решил не связываться и сдать эту позицию. Если бы сопротивления не было, вполне возможно, креационизм сейчас уже преподавали бы в курсах биологии...

[daddym.livejournal.com]

Возможно это у меня наследие мрачных времен, но любое усиление позиций РПЦ я воспринимаю как рост деградации общества.

[cucanero.livejournal.com]

Факт!

[macroevolution.livejournal.com]

Католики работают в несколько более цивилизованных странах. А у нас такая политика РПЦ может оказаться менее выигрышной, т.к. без "оголтелого мракобесия" религия может потерять свое очарование в глазах малообразованной паствы. С другой стороны, продолжать переть против всех наук и отстаивать младоземельщину - все равно ведь тупиковый путь.

[daddym.livejournal.com]

Католики работают по всему миру. Это исторически первая глобальная конфессия. Впрочем в период расцвета, по уровню дурости они пожалую православию давали фору.

[silentpom.livejournal.com]

по уровню дурости давали фору, да. А по уровню ума - давали на порядок большую :) Порадокс

[adiaphora22.livejournal.com]

совершенно не понятно-почему дурость одних гарантирует силу или слабость других? потом у христиан особое понимание не только evolutio но и revolutio.вот эта революция-предмет для споров

[daddym.livejournal.com]

Я не говорю о гарантиях, просто религия перестанет отпугивать явным мракобесием тех у кого еще имеются остатки мозгов.
Насчет revolutio, не понял Вашу мысль.

revolutio

[adiaphora22.livejournal.com]

ну как же-revolutio от revovere -не ленин выдумал:) было себе слово латинское-в агрикультуре у варрона. а у христиан стало центральным понятием

креа и не креа

[adiaphora22.livejournal.com]

креационизм это не догмат. гораздо более половины верующих в мире никакого отношения к т.н.креационистам не имеют,это уже что-то из бывшего музея истории атеизма и религии. глупости бываают разные, черные белые красные...

[ma6inist.livejournal.com]

Вы планируете как-то дискутировать с православными комментаторами? или ответить потом статьей?

[macroevolution.livejournal.com]

Постараюсь избежать. Дискутировать с креационюгами мне очень не хочется. У меня от этого сильно портится настроение и снижается работоспособность. Но их каменты бывают, как ни странно, очень полезны для улучшения и развития наших аргументов в "Доказательствах". Скорее всего, просто будем добавлять по мере возможности новые ответы на страничке "Ответы на типичные...".

[virtuozzo.livejournal.com]

а какой-нибудь пакт о ненападении между, я не знаю, РПЦ и РАН возможен??? с подписанием и соблюдением? Пускай там секретный протокол про креационизм будет :)

[prison-blues.livejournal.com]

это если принять как аксиому, что РАН на нашей стороне
но судя по некоторым гуманитарным институциям этого самого РАНа (с кем мне доводилось иметь дело), далеко не так все однозначно

[abba65.livejournal.com]

Для пакта важны полномочия сторон. РПЦ представляет российское православие, а вот кого представляет РАН? Ну, не науку же!

[myugor.livejournal.com]

Сомневаюсь, что это надолго. Жертва пешки ради выигрыша позиции.

[macroevolution.livejournal.com]

Вот и у меня такое чувство. Но может быть, даже скорее всего, за этим и нет разумного замысла, а просто стихийные результаты действий конкретных богословов, редакторов и т.п. Я все-таки думаю, что РПЦ официально не признает эволюцию, будет и дальше отмалчиваться.

[abba65.livejournal.com]

Как это у креационистов "нет разумного замысла, а просто стихийные результаты"? Вы их так не обижайте! :))

[asafich.livejournal.com]

Да, здорово, что текст и ссылку на богослове.ру повесили. Только я бы не стал усматривать тут каких-то политических игр в руководстве РПЦ. Просто редакция данного портала состоит из вменяемых людей, которым (по крайней мере некоторым из них) искренне интересна эволюционная проблематика. А для того, чтобы разместить тот или иной материал, им совсем не нужно спрашивать разрешения у архиерея.

Насколько я могу судить, тема эволюции/креационизма вообще мало волнует церковное начальство: тут инициатива исходит снизу - либо от маргиналов ("Шестоднев"), либо от карьеристов, желающих сделать себе имя (о. Артемий Скрипкин, организовавший обезьяний процесс в СПб, а потом окормлявший "Наших" на Селигере). Почему прикрыли креа-секцию на Рождественских чтениях - я не в курсе (возможно, шестодневщики и правда кого-то достали), но не думаю, что за этим стоит некая тенденция. Так, единичный случай.

[macroevolution.livejournal.com]

Понятно. Спасибо за ценные разъяснения.

[asafich.livejournal.com]

Офф: кончаю писать про эво-дево. Вышлю в ближайшие дни.

[ma6inist.livejournal.com]

а не может такого быть, что аргументы биологов им интересны, чтобы оттачивать собственные аргументы в пользу креационизма? "Им" - не церкви как организации, а отдельным гражданам, которые текст вывесили

[asafich.livejournal.com]

Не думаю. Скорее для того, чтобы богословски осмыслять данные науки. И это достойная задача.

Я лично знаком с одним из авторов и модераторов портала. Это прекрасно образованный священник, вовсе не разделяющий креационистских взглядов и с уважением относящийся к науке. Он хорошо отзывался и о редакторах портала, а его мнению я доверяю.

[macroevolution.livejournal.com]

Да вроде непохоже. По крайней мере тот священник, который организовал эту публикацию (Олег Мумриков), не является ярым креационистом.

[maoist.livejournal.com]

Зря надеетесь. В этом принципиальное отличие РПЦ от католических церквей (и прежде всего римско-католической) - она не делает никаких заключений по поводу науки, эволюции и т.д. Молча полагается, что это вообще не дело церкви. Креационистские выступления - это дело отдельных групп и деятелей.

[cmike.livejournal.com]

Нууу, если они официально скажут, что это не дело церкви, лично я буду доволен.

[maoist.livejournal.com]

Выступать с такими заявлениями - тоже не дело Церкви как организации.

[maoist.livejournal.com]

Добавлю: такое у меня сложилось впечатление от общения в свое время с некоторыми священниками

[cmike.livejournal.com]

Oops, т.е. авторитетное высказывание по вероучению может только собор высказать?

[maoist.livejournal.com]

Вот чего не знаю, того не знаю. Описал свое впечатление.

[asafich.livejournal.com]

Да, собор. Все остальные высказывания по вероучению (включая слова Патриарха) - это лишь мнения отдельных людей, но не позиция Церкви.

она не делает никаких заключений по поводу науки, эвол

[agor.livejournal.com]

Потому что римо-католики приняли доктрину томизма (у науки - своя истина, у религии - своя, и обе истинные).
Весьма мудрое решение.

[kipyatkoff.livejournal.com]

Подключаемся, работаем.

P.S.: Тем, кто считает, что это бесполезное занятие:
Да, я отдаю себе отчёт в том, что в большинстве случаев ПГМ неизлечимо.
Но на ресурсы, подобные богословуру, часто заходят небезнадёжные товарищи, которые, может быть, задумаются, увидев разумную контраргументацию мракобесию. ТВ убивает популяризацию науки, и мы вряд ли сможем это изменить; интернет-контент же — вполне нам под силу.

[cucanero.livejournal.com]

Не, однозначно - чем больше информации, тем лучше. Тут никаких споров быть не может.

[alexey-rom.livejournal.com]

Неплохая новость.

Неоднозначно

[the-samian.livejournal.com]

С одной стороны, это хорошо, что богословский портал разместил у себя этот текст: должны же они чему-то учиться. С другой стороны, в отличие от католиков или (большинства) протестантов, у рядовых православных крайне негативное отношение к науке вообще и к эволюционизму в частности. Вряд ли эта публикация способна изменить такое отношение. Скорее, она может вызвать отторжение верующих от вменяемых церковников в пользу каких-нибудь ультраконсерваторов типа диомидовцев.

Re: Неоднозначно

[macroevolution.livejournal.com]

"Скорее, она может вызвать отторжение верующих от вменяемых церковников в пользу каких-нибудь ультраконсерваторов типа диомидовцев."

Ну да, примерно это я и имел в виду в заголовке поста. Чрезвычайно смелый эксперимент. Кстати, уже происходят любопытные вещи: эта публикация, видимо, автоматом попала в "христианскую поисковую систему", о чем еще помнит гугл, но затем была оттуда, видимо, благочестиво выкинута: wwjd.ru/news/orthodox/dokazatelstva-ehvoljucii/

[imonty.livejournal.com]

посмотрел комменты на этом портале. в общем, нужно отдать им должное, они не теряют лица и продолжают нести свою православную "творцовую" галиматью. трудно ожидать чего-то другого, конечно. впрочем, есть и вполне адекватные комменты, которые обычно ограничиваются несколькими словами - благодарностью и планами по приобщению к сути текста. остальные по-прежнему умилительны.
комментить смысла нет никакого, это хладнокровное убийство времени с отягчающими обстоятельствами.

Я за взаимоуважение и взаимопонимание

[serguha55.livejournal.com]

Глубокоуважаемые господа!

Выражаю Вам своё почтение и осмелюсь высказать мысль, что уважительное отношение к религии видится мне не тактической а стратегической линией поведения ученых.

В свои без малого шестьдесят лет я всё более убеждаюсь, что иметь научное мировозрение способны очень и очень немногие люди. Даже из числа закончивших биофак. Еще сложнее иметь такое мировозрения людям, не имеющим подобного образования.

И в этом нет ничего негативного. Ибо это объективный процесс. Религия всегда была и остаётся способом познания мира, исходящим из того, что мир создан и направляется разумной силой. Религиозное мировозрение много лучше, чем мировозрение некоторых работников науки, числящих человека в мире животных. Далеко не все ученые доросли до понимания того, что человек не биогенное, а культурогенное создание. А религия пришла к этому уже тогда, когда заявила, что "Бог создал человека по образу и подобию своему", т.е. регигия рассматривает человека не только венцом живого, но и творцом и объектом мира человеческой культуры.

Религия и наука (и многое другое) это то, что на равных сосуществует в человеческой культуре. Наука выросла из религии, изъяв из её методологии познания лишь один компонент: наука исходит в своём познании мира без наличия в мире создающей и направляющей все явления Разумной силы. И всё! Более того, иногда, когда надо интенсифицировать поиск, наука допускает в своих построениях наличие такой силы. Это называется - эврителия. Очень конструктивный метод. Позволяет быстро решить вопрос, а затем найти его ателическое (без Разумной силы) объяснение.

Я искренне прошу извинить меня за столь пространное - и, что ещё хуже: выглядещее нравоучительным - письмо. Я делаю это лишь с целью обоснования своей в общем -то нехитрой мысли: я за взаимное уважение людей посвятивших себя науке и людей, посвятивших себя религии. Мы идем в одном направлении - к истинному пониманию того, как устроен мир. Мы пользуемся одной Логикой познания. И если мы её не нарушим, то прийдем в одно и то же место. То место, где обитают истины нашего прекрасного мира.

Сергей Пчеленко, канд. биологических наук.

[dvuborodyj.livejournal.com]

А по-моему это как раз очень хорошо для атеистов. Адекватному атеисту (т.е. мне :) гораздо милее адекватные интеллектуально развитые верующие, с которыми можно спорить, нежели фанатичные мракобесы. Это не усиление позиций церкви, как некоторым кажется, а отступление с ранее удерживаемых позиций. Запретами с религией уже пытались бороться - есть подозрение, что результат в долгосрочной перспективе был отрицательный. Скорее религия в её традиционном понимании сама себя изживёт под влиянием прогресса науки и цивилизации, в т.ч. под влиянием распространения эволюционистских идей.