Лекция по эволюционной психологии в МПГУ

[macroevolution]

Обзорная лекция, в которой для читателей этого блога, скорее всего, не будет ничего особо нового.
В конце там (начиная с 1:07) много вопросов и ответов. В том числе были вопросы даже о свободе воли и моем отношении к религии :)

Comments

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

До Фомы Аквинского могу указать на Ансельма, который достаточно четко выступал за наличие свободы воли и выдвигал именно свободу воли в качестве отличия между человеком и животных. Про Августина я нашел например статью Свободная воля и предвидение по Августину на noviyegrani com, где утверждается точка зрения, оличная от вашей. Я не большой знаток католицизма и православния, однако насколько я понимаю оба течения отвергают идеи кальвинистов. Сама идея греха и моральной ответственности напрямую связана со свободой воли, поэтому я думаю, что ваше утверждение про католицизм неправильное. Проверьте пожалуйста.

Насколько я слышал у католиков Бог не предопределяет судьбу человека, он просто по своей природе знает наперед, что сделает человек. Одно из решений проблемы всемогущности в данной концепции — это различие между everlasting (бог существует во времени) и eternal (бог существует вне времени). В последнем случае бог наблюдает за происходящими событиями по мере их возникновения и таким образом он не вынуждает человека принять то или иное решение. У компатибилистов такое решение уже невозможно. Они говорят, что свобода воли связана с непринуждением, а последнее не противоречит детерминизму.

Недавно я слушал неплохие лекции Shaun Nichols, Great Philosophical Debates: Free Will and Determinism где перечисляются основные философские идеи в области свободы воли. У меня в русском блоге можно найти мои личные впечатления от лекций.

[ezdakimak.livejournal.com]

Не совсем понял что вы имеете ввиду, не увидел доводов в защиту утверждений. Вообще если у вас какое-то противоречие, значит вы что-то недопонимаете, если есть сомнение, значит вы на пороге новых открытий, копайте глубже ;)

[ezdakimak.livejournal.com]

Я далек от квантовой механики, но логика мне подсказывает, что Энштейн прав ;)

[read000.livejournal.com]

Возможно, у меня сложилось превратное впечатление. Или я именно так понял "по своей природе знает наперед, что сделает человек", честно говоря, вроде как очень похожая формулировка была у Августина и я понял её именно как детерминизм, ведь если воля человека истинно свободна, то даже Бог не может её знать, а если Бог выше свободы воли, то является ли такая свобода воли свободной? Лекции посмотрю, спасибо.

[ezdakimak.livejournal.com]

Мне кажется, что вы излишне все запутываете.

Как в лекции говорится, что идет голосование за принятие решения и кто громче орет, тот победил. То есть есть принцип отбора, а не "хочу вот это не смотря ни на что".

Принятые решения так же должны соответствовать миру. Человек ведь строит картину мира, моделирует в ней ситуации, согласно понимаемым принципап понимает как будет развиваться ситуация. То есть опять принципы заложены. Так что "сознание" как вы это назвали тоже действует по принципам, а не абы как.

Если мозги будут действовать не по правилам или картина мира, которую рисует мозг (в которой оперирует, а он строит предположения именно из своей картины мира (это эдакая проекция реальности сквозь органы чувств)), не соответствует действительности, действия будут не адекватны и такого индивидуума можно было назвать сумасшедшим.

Вообще я не рассматриваю "сознание" как что-то самостоятельное. Мне куда больше нравится название "внимание", то есть сознание выступает проектором процессов, что происхдят внутри, показывает уже принятые решения. Его ресурсов (5-7 объектов) явно не достаточно, чтобы принимать какие-то решения. А вот отобразить как на экране телевизора сразу 5-7 программ - это пожалуйста.

[read000.livejournal.com]

"Правда надо отметить, что автор при рассмотрении детерминизма не уделил внимание вопросу, что по такой логике необходимо признать, что либо мир существовал вечно (причинно-следственные связи бесконечны во времени), либо признать наличие первой причины (всем должно быть понятно, как назвать первую причину в таком случае)."
Вот это мне понравилось. Хотя могу предположить, что причина существования мира случайна (в соответствии с квантовой механикой), а свобода воли - это не случайность (как первая, приходящая в голову противоположность детерминизму), а выбор, понятие которого сложно точно сформулировать.

[psilogic.livejournal.com]

То, о чем вы говорите, - не детерминизм. Такое есть в некоторых фантастических романах с попаданцами в прошлое: например, кто-то попал в 1930-й, изо всех сил пытался грохнуть Гитлера, но из-за каких-то мистических стечений обстоятельств обломался, а его действия внезапно вписались в известную историю.

В жизни, если вы будете просто ждать, вам не будут даже зарплату платить :) Детерминизм определяет в числе прочего и сам выбор: будете ли вы ждать или будете действовать.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я бы согласился с тем, что только сильная воля позволяет найти отличия между двумя утверждениями ниже.

1) Бог изначально предопределил судьбу каждого человека.

2) Бог по своей природе знает наперед, что сделает человек.

Вряд ли простой биологической машине такое под силу.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я попробую сформулировать проблему более формально. Предположим, что человек делает заявления 1) и 2).

1) Поведение человека полностью определяется мозгом человека,

2) Работа мозга в свою очередь полностью определяется законами природы.

Из 1) и 2) однако следует, что все высказывания человека полностью определяются его мозгом и соотвественно законами природы. Можно даже сказать, что устами человека говорят сами законы природы.

Проблема в том, что тоже самое относится к другим людям. Тогда получаются, что законы природы почему-то озвучивают себя по разному устами разных людей. В этом случае возникает вопрос, как же тогда выбрать мозг, который правильно озвучивает законы природы.

[ezdakimak.livejournal.com]

Воспитание же, предыдущий опыт. Пока человек живет и познает мир, его мозг строит карту этого мира у себя внутри и когда человек о чем-то думает, он смотрит в эту карту (не реальный мир). И если предпороложить, что есть какой-то "средний стандартный человек", который не имеет психических проблем или там генетических уродств, мешающих адекватно действовать, то все зависит от этой картины.

> Проблема в том, что тоже самое относится к другим людям. Тогда получаются, что законы природы почему-то озвучивают себя по разному устами разных людей. В этом случае возникает вопрос, как же тогда выбрать мозг, который правильно озвучивает законы природы.

Коль скоро у каждого из нас индивидуальный опыт, который построен неточно благодаря не совершенному аппарату познания мира, все наши карты далеки от реальности. Если сравнить со всем объемом данных во вселенной, то наверное можно сказать, что все наши "карты мира" одинаково бесконечно далеки от реальности :) То есть ни один человек не выскажет закон природы через себя, разве что случайно, о чем мы не узнаем, так как мы не знаем формальных признаков правды (ну разве что волну нарисует, которую какой-нибудь прибор сможет подтвердить) :)

[faber-scriptor.livejournal.com]

хм...интеерсно, а как вот это объяснить:

"В 2002 году Луи Рей выполнил[15] термолюминесцентный анализ растворов малых концентраций. Некоторые из таких растворов не содержали ни одной молекулы прежде растворённого в них вещества. Между тем, их термолюминесцентный «отпечаток» оставался таким же, каким бы он был, если бы вещество было по-прежнему растворено в воде."

это из второй вашей ссылки.

Я не сторонник всех этих фантазий, но данный пример выглядит странно - что светиться то?

[oldodik.livejournal.com]

Сноска ведет на текст самого этого Рея. Так что все вопросы к нему. У Блондло тоже много чего светилось.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"Коль скоро у каждого из нас индивидуальный опыт, который построен неточно благодаря не совершенному аппарату познания мира, все наши карты далеки от реальности."

Не могли бы вы пожалуйста определить, что такое индивидуальный опыт, если мы примем утверждения 1) и 2)?

[faber-scriptor.livejournal.com]

Дык...я ж не смогу проверить его выкладки. Обождем тогда мнения других товарищей.

[oldodik.livejournal.com]

Ну так и я ж не смогу. Ну а поскольку другой ссылки там нет - -

[faber-scriptor.livejournal.com]

То обождем. Что-то кстати после смерти Круглякова перестали выпуски "В защиту науки" выходить. Неудобство.

[oldodik.livejournal.com]

Нет, один был точно. Просто они же раз в год где-то выходят.

[faber-scriptor.livejournal.com]

в 14 году еще не было еще. В 2008 и 2009 было по два выпуска в 2011 аж 3.

[oldodik.livejournal.com]

Да, вот в прошлом году вроде был.

[ezdakimak.livejournal.com]

Я не понимаю что именно вы у меня спрашиваете. Как минимум две вещи я точно перечислил: среда + аппарат познания мира создают различный опыт и карты мира. Возможно есть ещё, я не знаю.

[bigbrother-ru.livejournal.com]

Иван Иванович был по профессии физиком, поэтому бил своих детей не ремнём, а током :)))

[ad-rem-lj.livejournal.com]

Большое спасибо!

Всю лекцию слущать не стал, отпугнули что ничего нового.
Ответы на вопросы очень интересные, спасибо. Так же и про веру в бога. Я тоже полагаю, что приняв материальную точку зрения нет необходимости вводить сверх силы. Хотя человек слаб и в жизни бывают ситуации, что хочется получить защиту от суперсущества, верить в которое оснований у разумного человека нет.

Касательно свободы воли - много заумных комментариев написано. Для себя я решаю это просто, по сермяжному. Конечно, все действия имеют материальную причину. "Идеальной" свободы воли нет. Но это такая же абстракция как и материальная точка. На практике на любое решение влияет столько материальных но трудноучитываемых факторов, что финальный результат уж никак нельзя считать детерминированным. В конечном пределе есть принцип неопределенности и уж на квантовом уровне "идеального" детерминизма нет. Каждая из миллиардов молекул в воздушном шаре может находиться в любом квантовом состоянии, но средняя температура величина конкретная и может быть изменяема.

Так и каждый человек на сознательном уровне принимает решение и может считать его своим волеизявлением. Хотя если копать в глубь, это его гены, гормоны, влажность, фазы луны, и еще миллиард других причин.
Но это уж никак это не фатум и можно спокойно считать себя ответственным за свои решения. На макро уровне нашей стохастической жизни.

[xxaanngg.livejournal.com]

Поискал и почитал то что вы писали про вопрос свободы воли. Нашел соответствующую главу в книге "обезьяны, нейроны и душа.". В общем решил еще сделать пару "выбросов" :)

Напишу на тему попыток логического осмысления свободы воли которое вы там стараетесь описать. Этот подход в своей основе противоречив, потому что свобода не должна рассматриваться в строгих логических рамках, так как свобода это противоположность этих наших "рамок" и представлений, причем не только представлений о необходимости, но и представлений о случайности (и то и другое связанные категории рассудка).
Из того что я писал ранее про феноменальное сознание, можно отметить что оно трансцендентно по отношению к внешнему, материальному миру, то есть тому миру под который заточен наш рассудок, и который для нас, нашим же рассудком и мозгом конструируется. Потому было бы не обоснованно переносить категории мышления ориентированные на внешний мир, в то время когда речь идет о трансцендентному этому миру, об ином.
Нам конечно свойственно делать подобный перенос и часто даже когда мы сделав что то машинально не понимаем своих собственных поступков, мы так же инстинктивно пытаемся их для себя объяснить, ища какую либо внешнюю причину и это в определенных рамках оправдано и имеет смысл, но для метафизического переноса думаю нет оснований.

Вообще если говорить о метафизических воззрениях на тему свободы и необходимости, то рассудок рано или поздно начнет заходить в сложные тупиковые (с точки зрения чисто рассудочного суждения) положение, начнутся всевозможные антиномии (неспроста Кант, не зная тогда еще про эволюцию, пытался обосновать свою философию через предоставление антиномий). Ну к примеру о детерминизме. Если быть последовательным детерминистом и во всем искать причину, углубляясь хоть по горизонтали (связи событий во времени) хоть по вертикали (поиск онтологических оснований), то рано или поздно начнутся тупиковые положения с вопросами на которые уже не получается дать ответ исходя из обычных представлений.

К примеру о вопросе по "вертикали". Мы наблюдаем мир в котором действуют определенный, конкретные законы, закономерный мир, мир который можно описать в конкретных значениях и возникает вполне обоснованный вопрос в силу чего этот мир именно такой и почему он вообще закономерен? Любые попытки объяснить закономерность и упорядоченность мира через более фундаментальные закономерные основания, не даст ответа почему мир закономерен и устроен именно так как устроен, так как введение более фундаментальных закономерностей только расширит представление об этом упорядоченном мире, но не объяснит его. Единственным причинным объяснением здесь оказывается трансцендентность природу которой уже не получается осмыслить так же как мы осмысляем наш внешний мир и которая не может быть рассмотрена в рамках нашего рассудка. Если смотреть на это традиционно детерминистическим подходом, то получается что начав с рассуждения о том что все имеет причину, мы в результате пришли к положению что все в каком то смысле не имеет причину (получается парадоксальная ситуация), так как основы всего уходят в трансцендентность, природу которой не получает рассматривать в тех же категориях рассудка что и внешний мир (например в тех же внутренних причинно следственных связях). Это для нас выглядит как нечто из "ничего". В общем рассуждая наиболее рационально (и на мой взгляд наиболее правильно), мы приходим к тому о чем уже давно говорится в христианстве, о свободном творении мира трансцендентным Богом из ничего, то есть переходим на тему свободы. Если же рассматривать и человека отчасти существом трансцендентным этому миру (на что есть основания описанные ранее), то нет оснований полностью исключать роль человека как существа наделенного так же и творческой потенцией (творческой не в обыденном смысле, а в более широком метафизическом).

[xxaanngg.livejournal.com]

В вопросах свободы воли и сознания, еще интересна природа времени внутри нашего мира. Интересно почему оно делится на прошлое настоящее и будущее. Причем самое интересное в этом, это нами переживаемое настоящее, которое при рассмотрении не получается описать в категориях какой либо длительности, оно более походит на идеальную точку. В полностью детерминистической лапласовской картине мира (для того чтобы утрировать проблему возьмем такой пример) эта точка настоящего выглядит несколько странно и неуклюже (прям как феноменальное сознание в материализме), так как полностью детерминированный мир можно рассматривать как разом заданную картину. Настоящее в таком рассмотрении оказывается лучиком который непонятно почему, постепенно скользит по этой, разом заданной картине. Причем в этом вопросе прослеживается так же и вопросы о феноменальном сознании. Многие, подходящие к вопросу сознания материалистически (особо наглядно это в бихевиоризме), видят его исключительно как процесс (так называемое функциональное сознание, которое гипотетически представимо и у философских зомби), а процесс это то что рассматриваться в временном отрезке. Упускаемое ими феноменальное сознание напротив более связанно с точкой настоящего, с тем что всегда сейчас и вне времени, в том смысле что не имеет длительности (хотя и находится в каких то координатах). Как ранее задавался вопрос о том "влияет ли феноменальное сознание на жизнедеятельность индивида?", "Нужно ли оно для чего то?", так же и сейчас это непроизвольно связывается и с моментом настоящего в котором присутствует феноменальные сознание. Играет ли свою роль в бытии мира этот момент настоящего, или это просто "пассивный" лучики света, постепенно освещающий заданную картину? Думаю было бы нелепо предполагать что момент настоящего не играет ни какой роли. В полостью детерминированной картине мира настоящее было бы "бесполезным лучиком света", но квантовая физика больше настаивает на иной картине. Причем загадка редукции из квантовой механики очень даже вероятно связана с загадкой "настоящего времени" (а в разных интерпретациях квантовой механики по разному связанно и с сознанием).
Возвращаясь на этом месте размышлений к вопросу свободы воли, на ум приходит аналогия еще и с квантовым скачком. Квантовый скачек который не имеет продолжительности кажется нам очень не обычным и тяжело осмысливаемым явлением, но вероятно наша свобода воли подобна (в образном смысле) квантовому скачку, когда мы экзистенциально, "здесь и сейчас", в разрыве от длительности временных отрезков, от временных связей, делаем творческий скачек становления из момента "сейчас" который не имеет длительности, когда участвует феноменальное сознание, когда мы творим бытие и самих себя (в тех рамках которые нам даны) на трансцендентных внутренних основаниях. Думаю правильнее рассматривать цепочки событий во времени не только как "домино" но и так же как застывающие следы "горящего" и "плавящегося" настоящего частью которого является наше феноменальное сознание.

[xxaanngg.livejournal.com]

Примечательно что настоящее в каком то смысле тоже далеко от осмысления нашим рассудком, так как наш рассудок во много формировался для выживания, а для этого важно видеть картину мира так чтобы "работать" на опережение, делать прогнозы, ставить цели на будущее, в общем мыслить во временных категория. Потому наш рассудок так тесно связан с представлениями строгого детерминизма. Но несмотря на трансцендентность, разумеется стремление познания и стремление к метафизики в нас нельзя и не стоит унимать, но учитывая все это надо просто помнить что если мы будем стараться построить картины исходя только из нашего рассудка и логики, вероятнее всего мы упустим истину. Какими же еще путями можно обогащать познание? Интуицией, верой, антиномичностью и т.д. В конце концов мы эволюционировали не только как единичные сознательные существа в мире, мы взаимодействовали не только с "механической вселенной", но и с другими живыми сознательными существами и это выработало в нас некоторые интуитивные способности отличные от обычных рассудочных суждений. Хоть наш рассудок ориентирован на внешний мир, мы все же являемся самими собой, мы не философские зомби, у нас есть сознание, мы есть сознание, у нас есть квалиа чувства и ощущения и вся эта данность не раскладывается и не осмысляется рассудочным образом, но через эти экзистенциальные проявления мы так же можем интуитивно познавать и дополнять наше понимание мира. В конце концов у нас есть религия и откровения к которым нам следует прислушиваться.
А если говорить о способах мышления о свободе воли, выходящих за пределы только рассудочного суждения, думаю правилен антиномичный подход к трансцендентному Павела Флоренского который считал что в определенных случая истину следует искать за горизонтами антиномий, или как в принципе дополнительности Нильса Бора (что примечательно оба подхода очень схожи). Например объекты микромира не получается описать только как корпускулы, или только как волны, но в нашем мире для нас они проявляются и так и так, что указывает на более глубокую (пускай и до конца и не понимаемую и парадоксальную) истину чем на банальный выбор из этих противоположностей. Так например и с свободой воли. Наши поступки не предопределены, но так же наши поступки не случайны, истина где то за гранью этих понятий и думаю это понимание ближе всего к истине :)

В общем думаю более правильные взгляды на свободу воли, это взгляды близкие к Кантовским, взгляды на свободу воли как явление трансцендентное, а не относящиеся к материальному миру, а человека следовательно как существо отчасти трансцендентное.

P.S. Писал так же сходу без плана, потому снова извиняюсь за некоторую сумбурность.