macroevolution: (anomalocaris)
[personal profile] macroevolution
Долгосрочный эволюционный эксперимент на бактериях, начатый Ричардом Ленски в 1988 году, продолжает приносить интересные результаты. Как выяснилось, по прошествии 50 000 поколений (столько сменилось к февралю 2010 года) подопытные бактерии всё еще продолжают накапливать полезные мутации, неуклонно повышая свою приспособленность к условиям, в которые их поместили экспериментаторы. Рост приспособленности постепенно замедляется, но, судя по всему, не собирается выходить на плато. В шести из 12 подопытных популяций закрепились мутации, резко повысившие темп мутагенеза, что способствовало более быстрому росту приспособленности.



Рис. 1. Рост приспособленности бактерий в течение 50 000 поколений. Показаны усредненные значения по всем 12 подопытным популяциям. По вертикальной оси: относительная приспособленность (скорость роста по сравнению с предковым штаммом). По горизонтальной оси: время в поколениях. Красные линии — гиперболическая модель (приспособленность асимптотически стремится к предельному уровню), синие линии — степенная модель (неограниченный, хотя и замедляющийся, рост приспособленности). A — параметры кривых подобраны на основе данных по всем 50 000 поколений; превосходство степенной модели над гиперболической не очевидно (хотя и выявляется статистическими методами), B — кривые построены для первых 20 000 поколений, пунктиром показаны «предсказания»; видно, что гиперболическая модель хуже предсказывает динамику приспособленности в течение последующих 30 000 поколений, чем степенная.


Итак, рост приспособленности в Долгосрочном эволюционном эксперименте пока не собирается выходить на плато. Несмотря на долгую жизнь в одних и тех же условиях, у бактерий всё еще время от времени закрепляются новые полезные (= повышающие приспособленность к этим условиям) мутации. Удивительная неисчерпаемость адаптационных возможностей, впервые столь наглядно продемонстрированная в эксперименте, имеет огромное значение для понимания эволюции. Ведь можно было предположить (многие так и думали), что в постоянных условиях, тем более в монокультуре, возможности для адаптивной эволюции быстро будут исчерпаны, и система придет в состояние полного стазиса. В таком случае объяснить продолжающуюся эволюцию жизни на нашей планете можно было бы только через постоянные изменения среды (абиотической и биотической).



Рис. 2. Повышение темпа мутагенеза ускоряет адаптацию. Черные точки — усредненные данные по шести популяциям, в которых темп мутагенеза остался на исходном низком уровне. Зеленые треугольники — усредненные данные по трем популяциям, в которых на ранних этапах ДЭЭ (в первые 20 000 поколений) закрепились аллели-мутаторы. Видно, что приспособленность у вторых росла быстрее, чем у первых.

ЧИТАТЬ ПОЛНОСТЬЮ

Date: 2013-12-24 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] sspr.livejournal.com
Влияние внешних каких факторов вызывает мутации? Ведь должны же быть внешние причины? Или бактерии сами на себя действуют?
Edited Date: 2013-12-24 09:27 am (UTC)

Date: 2013-12-24 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Мутации происходят в любом случае, даже в идеальных условиях.
Ускоряют мутагенез мутагенные вещества, ультрафиолет, радиация.

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 09:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2013-12-24 09:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 10:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] onedrey.livejournal.com - Date: 2013-12-24 10:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 10:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] onedrey.livejournal.com - Date: 2013-12-29 06:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nashev.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nashev.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 12:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2013-12-24 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rrr2.livejournal.com - Date: 2013-12-24 06:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 03:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dims12.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2013-12-24 12:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nashev.livejournal.com - Date: 2013-12-24 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2013-12-24 12:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] metarattus.livejournal.com - Date: 2013-12-25 12:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2013-12-25 02:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] metarattus.livejournal.com - Date: 2013-12-25 03:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2013-12-25 03:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] metarattus.livejournal.com - Date: 2013-12-25 05:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dims12.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2013-12-24 10:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dims12.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2013-12-25 12:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dims12.livejournal.com - Date: 2013-12-25 01:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2013-12-25 01:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puurijarven.livejournal.com - Date: 2013-12-27 09:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2013-12-24 10:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2013-12-24 10:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 10:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2013-12-24 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nashev.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 12:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nashev.livejournal.com - Date: 2013-12-24 12:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nashev.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nashev.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2013-12-24 06:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 06:54 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] govorilkin.livejournal.com - Date: 2013-12-25 01:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nashev.livejournal.com - Date: 2013-12-25 04:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-25 05:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dims12.livejournal.com - Date: 2013-12-24 12:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] z-kir.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2013-12-24 12:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] licvidator.livejournal.com - Date: 2013-12-24 03:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-12-24 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] pogorily.livejournal.com
На молекулярном уровне мутация - это любое отличие цепочки ДНК, полученной при копировании, от исходной ДНК.
Чтобы это отличие ("сбой при копировании") произошло, надо, чтобы, грубо говоря, в нужное время в нужном месте произошел "энергетический удар" достаточной силы.
Поскольку существует тепловое движение (или тепловые колебания) молекул и атомов, причем энергия каждого отдельного движения или колебания является случайной (средняя энергия пропорциональна температуре, но существует и бОльшая, с тем меньшей вероятностью, чем она больше), с некоторой ненулевой вероятностью "энергетический удар", вызывающий мутацию, может произойти за счет одних тепловых эффектов.

Значительно увеличить количество мутаций можно, воздействуя ультрафиолетом, радиацией, химическими мутагенами. Они наносят "энергетические удары" достаточной мощности.

Таковы физико-химические причины мутаций, если в общем виде.

(no subject)

From: [identity profile] sspr.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 03:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sspr.livejournal.com - Date: 2013-12-24 10:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-12-24 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] the-toad.livejournal.com
В общем-то, уже упомянутая радиация есть ВСЕГДА - в составе того, что бактерии в пищу хавают, в земных условиях всегда есть радиоактивные изотопы некоторых элементов, необходимых бактериям для жизни. Это неизбежно. Так что бактерия может ошибаться и сама по себе, но по-любому у неё всегда есть и другие источники ошибок, эти источники фактически неустранимы, их можно только ослабить, но совсем убрать невозможно.

"Кстати, Рабинович, к вам это тоже относится!" (с) неприличный анекдот.

(no subject)

From: [identity profile] sspr.livejournal.com - Date: 2013-12-24 10:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-toad.livejournal.com - Date: 2013-12-24 10:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sspr.livejournal.com - Date: 2013-12-25 12:14 pm (UTC) - Expand

Нет предела совершенству?

Date: 2013-12-24 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] loro4ra сослался на вашу запись в записи «Нет предела совершенству? (http://loro4ra.livejournal.com/203142.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Нет предела совершенству? [...]

Date: 2013-12-25 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] matilda-bella.livejournal.com
Интересно, они уже создали себе органы управления и охраны правопорядка?
Есть ли у них мессии и шоу-бизнес?
Страдают ли и радуются?

Date: 2013-12-24 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] pogorily.livejournal.com
Тем не менее мы видим долго существующие стабильные виды.
Да и вполне очевидно, что предел совершенству есть, он определяется чисто физическими ограничениями (невозможен КПД выше 100%, да и к 100% можно лишь приблизиться, но не достичь, и т.д.)

Видимо, процесс эволюции до выхода на плато куда более длителен, чем 50 тысяч поколений (для бактерий, для других живых организмов может быть меньше). Время на это есть - жизнь возникла почти 4 млрд лет назад.

Date: 2013-12-24 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com
***предел совершенству есть, он определяется чисто физическими ограничениями****
Так если там постоянные мутации, то о каких физических ограничениях идёт речь? Надо будет - и хвост себе отрастят. Вот Вам и не предела совершенству.

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 10:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 12:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 03:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 04:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:03 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:36 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-25 09:14 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-25 09:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nashev.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2013-12-24 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 12:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lantios.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lantios.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lantios.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lantios.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:28 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] lantios.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:33 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:48 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] lantios.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:52 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:54 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] lantios.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] error-lapsus.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] error-lapsus.livejournal.com - Date: 2013-12-24 03:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 03:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladwed.livejournal.com - Date: 2013-12-24 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com - Date: 2013-12-24 04:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 04:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Илья Цыгвинцев - Date: 2013-12-24 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Илья Цыгвинцев - Date: 2013-12-24 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 08:39 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] Илья Цыгвинцев - Date: 2013-12-24 08:48 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 09:26 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] Илья Цыгвинцев - Date: 2013-12-24 10:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denlys.livejournal.com - Date: 2013-12-24 08:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denlys.livejournal.com - Date: 2013-12-24 08:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 09:28 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] Илья Цыгвинцев - Date: 2013-12-24 10:38 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-25 05:19 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] Илья Цыгвинцев - Date: 2013-12-25 03:32 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-25 03:39 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] denlys.livejournal.com - Date: 2013-12-25 12:58 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-25 05:23 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] Илья Цыгвинцев - Date: 2013-12-25 03:36 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-25 03:41 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] Илья Цыгвинцев - Date: 2013-12-26 08:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2013-12-24 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 03:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 06:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2013-12-24 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2013-12-24 06:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 07:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Илья Цыгвинцев - Date: 2013-12-24 08:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 08:41 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cat-in-mind.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cat-in-mind.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cat-in-mind.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nashev.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 04:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 04:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 04:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loro4ra.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sumerk.livejournal.com - Date: 2014-01-23 02:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fbpa.livejournal.com - Date: 2013-12-25 04:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-25 09:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fotovivo.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 04:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fotovivo.livejournal.com - Date: 2013-12-24 04:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 04:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fotovivo.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fotovivo.livejournal.com - Date: 2013-12-24 06:03 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] fotovivo.livejournal.com - Date: 2013-12-26 06:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2013-12-24 04:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2013-12-24 03:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2013-12-24 03:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-12-24 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
Вот прямо интересно, каким образом КПД относится к эволюции.

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 06:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2013-12-24 05:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-12-24 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com
они может внешне стабильны, а внутренне - ого-го
в смысле, приспособленность растет
положить стабильный вид в какую-нибудь стабильную среду, как тех бактерий, тоже наверно можно будет увидеть рост приспособленности.
стабильность в природе - динамическое равновесие
Edited Date: 2013-12-24 11:43 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 12:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com - Date: 2013-12-25 02:46 am (UTC) - Expand

Date: 2013-12-24 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] z-kir.livejournal.com
А нельзя ли чуть-чуть по-подробнее, как измерялась приспособленность?

Date: 2013-12-24 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com
Если правильно помню, то по количеству бактерий, которое устаканивается на уровне плато при одной и той же мере доступной пищи. ОЧЕНЬ грубо говоря, в 100-м поколении на стольки-то миллиграммах раствора могли прожить 12 миллионов E. coli, а в 35000-м уже 17 миллионов. Улучшение приспособленности налицо.

(no subject)

From: [identity profile] nashev.livejournal.com - Date: 2013-12-24 12:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-25 09:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2013-12-25 12:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-12-24 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] as-imagus.livejournal.com
> Несмотря на долгую жизнь в одних и тех же условиях, у бактерий всё еще время от времени закрепляются новые полезные мутации.

А есть ли полная уверенность, что условия действительно никак не менялись?
Edited Date: 2013-12-24 11:18 am (UTC)

Date: 2013-12-24 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com
Все поколения и все 12 опытных групп каждый день подкармливают одним и тем же питательным раствором на протяжении уже более 20 лет. Если бы что-то менялось в самом растворе, вместо плавного повышения жизнеспособности культур наблюдались бы резкие скачки то вверх, то вниз.

(no subject)

From: [identity profile] as-imagus.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com - Date: 2013-12-24 02:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] as-imagus.livejournal.com - Date: 2013-12-24 04:24 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-12-24 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] a-burlaka.livejournal.com
А есть какая-то методика численной оценки, насколько быстро мутация, повышающая приспособленность организма распространится в популяции? Что бы вот можно было хоть приблизительно сказать, что мутация, повышающая приспособляемость на столько-то % распространится при таких-то условиях в популяции за столько-то поколений.

Date: 2013-12-24 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] dims12.livejournal.com
ИМХО, ответ зависит от того, какую величину они назвали "ПРИСПОСОБЛЕННОСТЬ".

Поскольку это относительная скорость роста, то ответ зависит от того, насколько близок физиологический предел скорости роста.

Если он далеко (допустим, составляет 20 единиц по вертикальной оси), то они будут видеть ту же картинку и дальше, то есть, будет непонятно, то ли есть плато, то ли нет. Чем больше данных они будут включать в фитирование, тем больше будет растягиваться гипербола, всегда оставаясь неотличимой от степенной функции.

Если предел близко и составляет, допустим, 1.8 единиц, то плато есть, как ни крути. То есть, по достижении приспособленности в 1.8 бактерии достигнут совершенства.

Я так думаю, что там существует множество пробиваемых пределов. Во всяком случае, на компьютере при абстрактном моделировании генетики, получается "лесенка" из гипербол.

Date: 2013-12-24 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] maksimmus.livejournal.com
А каким образом приспособленность может падать в стабильной среде (см. около 10000, 40000 поколений)? Если какая-нибуть бактерия заработала себе неблагоприятную мутацию, то, по идее, на всю популяцию она распространиться не должна.

Date: 2013-12-24 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com
Во-первых это график усредненный по всем 12 популяциям. Там за последние 25 лет с ними много чего происходило и одни вырвались вперед куда дальше других. На этих графиках мы такого не увидим.

Во-вторых есть случайный генетический дрейф. Они поколения как измеряли: из текущей пробирки с N бактерий брали прибзилительно 0,01*N и отселяли в отдельную пробирку со свежим раствором. При такой схеме всегда существует вероятность случайного выбора хуже приспособленных особей. Не очень большая правда.
(deleted comment)

Date: 2013-12-24 12:35 pm (UTC)
From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com
Так там же так и было. В одной из групп около 20000-го поколения произошла мутация, которая ни к чему особенному не привела. Зато около 32000-го поколения произошла вторая, и эти две в совокупности позволили бактериям перерабатывать ту пищу, которую они раньше есть не могли. Налицо резкий эволюционный скачок в приспособляемости. После повторного проигрывания поколения после 20000-го могли приобрести похожую способность ввиду другой мутации, а поколения до 20000-го - нет.

Ошибка только в том, что ни о какой памяти тут речь и не идёт. Если бактерия УЖЕ может жить и там и там - хорошо. А если может жить ТОЛЬКО в одной среде, то факт, что какие-то бактерии вдруг смогли жить в другой - есть налицо эволюция.

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2013-12-24 12:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2013-12-24 11:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2013-12-24 12:42 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com - Date: 2013-12-24 01:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2013-12-25 10:12 am (UTC) - Expand

Нет предела совершенству?

Date: 2013-12-24 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] helgabell сослался на вашу запись в записи «Нет предела совершенству? (http://helgabell.livejournal.com/813412.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Нет предела совершенству? [...]

Date: 2013-12-24 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-bykov.livejournal.com
Графики выглядят так, как будто на насыщение выходит скорость накопления мутаций.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] alex-bykov.livejournal.com - Date: 2013-12-26 06:58 am (UTC) - Expand

Нет предела совершенству?

Date: 2013-12-24 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] eredraug сослался на вашу запись в записи «Нет предела совершенству? (http://apokrif93.livejournal.com/17810976.html)» в контексте: [...] Источник сообщения [...]

Ссылки

Date: 2013-12-25 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] dok_zlo сослался на вашу запись в записи «Ссылки (http://dok-zlo.livejournal.com/1370512.html)» в контексте: [...] 3. эволюционный эксперимент. Тыц [...]

ТОП: 09:59 MSK

Date: 2013-12-25 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] magictop30.livejournal.com
Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://tools.t30p.ru/?http%3a%2f%2fmacroevolution.livejournal.com%2f152926.html).
Это Ваш 22-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?macroevolution.livejournal.com&p=tops).Image

Date: 2013-12-25 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] hatmedicine.livejournal.com
А что будет, если изменить условия эксперимента и подобрать им совершенно другие условия. Выживут ли они? Наверное выживут, но это будут их крайние формы, наименее приспособленные к прежним условиям.

January 2019

S M T W T F S
  12345
6789101112
1314 1516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 28th, 2025 05:16 pm
Powered by Dreamwidth Studios