Продолжение дискуссии об "эпигенетической ТЭ"

[macroevolution]

Дискуссия вокруг статьи Дмитрия Шабанова об ЭТЭ в прошлый раз получилась на редкость бурной: 385 комментариев!
Желающие могут продолжить. Некоторое время назад я получил от Дмитрия письмо:

Обсуждение моей прошлой колонки в Вашем ЖЖ подтолкнуло меня написать что-то вроде "ЭТЭ для занятых". На моем сайте это лежит тут http://batrachos.com/Основы_ЭТЭ , на сайте Компьютерры - тут http://www.computerra.ru/?p=89395 . Это относительно небольшое и относительно законченное объяснение. Есть ряд тем, которые не влезли - и обсуждение тех фактических данных, которые есть, и обсуждение того, почему их мало. К сожалению, не дошло и до нормального разговора о разнообразии признаков (в ответ на Вашу критику). Но, по крайней мере, на вопрос, чем это отличается от идей Лысенко, ответ дан (...) Я постараюсь ответить на вопросы к этому тексту и по возможности ответить на обращенную против этих идей критику. К сожалению, среди комментариев на имеющейся странице многие пишут не о том, о чем я писал, а о своих фантазиях.

Кроме того, появилось открытое письмо Анатолия Протопопова: http://protopop.hotbox.ru/epigen.html

(сам я еще, виноват, не успел ознакомиться с этими материалами)

Comments

[Дмитрий Шабанов (from livejournal.com)]

Пример красивый, заставил задуматься... но он не о том, как работает эволюция, и, к тому же, не о СТЭ.
В случае полового размножения (которое, как-никак, распространено настолько, что его можно считать типичным случаем, и характерно как раз для самых быстро эволюционирующих и сложных групп), гены оказываются каждый раз в новом сочетании. Типичные представления об отборе в СТЭ решают это очень просто: задают каждому аллелю определенную селективную ценность (отражение связанной с ним приспособленности). То, что определенная приспособленность не является константной характеристикой аллеля, теперь на словах признается, но в моделях отбора отражается весьма недостаточно.
В Вашем примере по произведению всегда можно восстановить сомножители (пусть в результате серьезного труда). По фенотипу восстановить генотип невозможно, хотя бы потому, что генотипу соответствует не один фенотип, а некое распределение их вероятностей. Норма, как обнаружил Четвериков, может развиваться на самой разной основе.
И Вы продолжаете верить, что с учетом всех этих сложностей, отбор фенотипов может направленно изменять генные частоты?

[dims12.livejournal.com]

> В случае полового размножения ... гены оказываются каждый раз в новом сочетании.

Ну не совсем в разном. Сочетаются пары гомологичных генов от матери и отца. Как правило, эти гены представляют собой аллели одного и того же гена, то есть, они очень похожи друг на друга. Соответственно, "делают" они почти одно и то же (у них двухпартийная система из партий почти-близнецов). Грубо можно считать, что это один ген, просто составной.

> генотипу соответствует не один фенотип, а некое распределение их вероятностей

Однояйцовые близнецы ОЧЕНЬ похожи друг на друга. Конечно, они слегка разные (например, у них разные отпечатки пальцев), но это отличие можно оставить за скобками. В математике все вычисления абсолютно точные, а вот в естественных науках, наоборот, ВСЕГДА не абсолютно точные.

На мой взгляд, можно С НЕКОТОРОЙ ТОЧНОСТЬЮ считать, что генотип однозначно преобразуется в фенотип.

И вот это преобразование необратимо. В конце-концов, то, чем занимается наука, во многом и состоит в том, чтобы обратить эту функцию. Например, подобрать такой ген, чтобы получились синие розы или такой ген, чтобы не было болезни Альцгеймера. Пока что это получается с трудом, что как бы намекает, что это и вправду трудно.

> И Вы продолжаете верить, что с учетом всех этих сложностей, отбор фенотипов может направленно изменять генные частоты?

Да. С моей точки зрения -- это единственный известный способ усваивания рассеянной информации (из окружающей среды). Более того, это единственный способ не только для эволюции, но и для любой информационной системы.

Мы с вами, то есть люди, казалось бы, усваиваем информацию по-другому, но это иллюзия. Глядя на китайский текст 现代进化综论 нам кажется, что мы видим каракули (для не знающих китайский). Вот истинная сила нашего непосредственного восприятия -- она равна нулю! :)

Но глядя на русский -- мы, наоборот, не можем отделаться от воспринимаемого звучания. Почему? Это память о многих тысячах проб и ошибок, которые мы совершали в детстве, когда учились читать. Мы проводили естественный отбор -- и таким образом научились, восприняли информацию извне.

Поэтому, я ни в коем случае не отрицаю возможностей эпигенетики, которая может включать и выключать гены под влияниям внешних факторов. Возможно, существует и эпигенетическое наследование, когда остаточное влияние внешней среды на организм родителя, через эпигенетику передаётся потомкам. Наконец, я даже не отрицаю априори эпигенетический отбор или возможность переписывания эпигенетической информации вниз, обратно на генетический носитель.

Но основной массив информации, по моему убеждению, мог попасть в организм только при помощи дарвиновского отбора и храниться он может только в генах. И Ваши (с Гольдшмидтом :) ) паттерны, они, я уверен, на 99,99...% генетические и только на небольшую толику эпигенетические.

Сколько именно содержится в эпигенетике -- я не знаю. Как узнать -- тоже не знаю. Предполагаю, что это могла бы быть какая-то хитрая статистическая ловушка, которая помогла бы отловить её роль....

Не сомневаюсь, что Гольдшмидт увидел ЧТО-ТО и оно существует. Но что это -- непонятно и, возможно, это вовсе не эпигенетика...