Продолжение дискуссии об "эпигенетической ТЭ"

[macroevolution]

Дискуссия вокруг статьи Дмитрия Шабанова об ЭТЭ в прошлый раз получилась на редкость бурной: 385 комментариев!
Желающие могут продолжить. Некоторое время назад я получил от Дмитрия письмо:

Обсуждение моей прошлой колонки в Вашем ЖЖ подтолкнуло меня написать что-то вроде "ЭТЭ для занятых". На моем сайте это лежит тут http://batrachos.com/Основы_ЭТЭ , на сайте Компьютерры - тут http://www.computerra.ru/?p=89395 . Это относительно небольшое и относительно законченное объяснение. Есть ряд тем, которые не влезли - и обсуждение тех фактических данных, которые есть, и обсуждение того, почему их мало. К сожалению, не дошло и до нормального разговора о разнообразии признаков (в ответ на Вашу критику). Но, по крайней мере, на вопрос, чем это отличается от идей Лысенко, ответ дан (...) Я постараюсь ответить на вопросы к этому тексту и по возможности ответить на обращенную против этих идей критику. К сожалению, среди комментариев на имеющейся странице многие пишут не о том, о чем я писал, а о своих фантазиях.

Кроме того, появилось открытое письмо Анатолия Протопопова: http://protopop.hotbox.ru/epigen.html

(сам я еще, виноват, не успел ознакомиться с этими материалами)

Comments

[pogorily.livejournal.com]

Александр, очень хотелось бы увидеть Ваш комментарий по следующим вопросам.

СТЭ рассматривает отдельный организм как "черный ящик"(*), обладающий следующими свойствами:
(а) способность к расширенному воспроизводству
(б) наследственность
(в) изменчивость.
Свойства (б) и (в) относятся к потомству. Не конкретизирую, т.к., полагаю, понятно что имеется в виду.

И СТЭ не требует никаких (ну или почти никаких) уточнений указанных свойств организма как "черного ящика".
Следовательно, конкретные свойства организма вообще не требуют выхода за СТЭ.
Тем самым у ЭТЭ просто нет предмета. Все вопросы о механизмах, тонкостях, особенностях могут изучаться в пределах СТЭ.
Где я в вышеизложенном неправ, если неправ?
Хотя бы очень коротко, пожалуйста.

(*) "Черный ящик - широко распространенная в теории информации (а в более широком смысле - не только в ней) абстракция. Нечто представляется как имеющее только как "внешние" параметры, абстрагируясь от его внутреннего устройства.
Абстракция эта весьма полезна. Например, в любимой моей электронике логический элемент "И" может быть представлен как нечто с несколькими входами (на каждый подается "0" или "1") и одним выходом, когда на всех входах входах "1" - на выходе "1", иначе "0". Этого вполне достаточно для синтеза и анализа логических схем. При этом мы полностью абстрагируемся от того, как этот элемент устроен.
Уровней абстракции может быть несколько. Например, спроектировав из элементов "И" и других некоторое устройство, мы можем абстрагироваться от его внутреннего устройства и рассматривать его как "черный ящик" с известной зависимостью выходов от входов, не интересуясь "а что там внутри". Это позволяет проектировать и анализировать (через несколько уровней абстракции) очень большие устройства, из миллионов элементов, слишком сложные, чтобы их можно было создать сразу из "элементарных кирпичиков".

[vvukaru.livejournal.com]

И СТЭ не требует никаких (ну или почти никаких) уточнений указанных свойств организма как "черного ящика". Следовательно, конкретные свойства организма вообще не требуют выхода за СТЭ.
Тем самым у ЭТЭ просто нет предмета. Все вопросы о механизмах, тонкостях, особенностях могут изучаться в пределах СТЭ.
Где я в вышеизложенном неправ, если неправ?
Неправ в том, что по СТЭ изменчивость только "случайная и ненаправленная". Что сужает спектр "вопросов о механизмах, тонкостях, и особенностях", которые могут изучаться в пределах СТЭ.

[pogorily.livejournal.com]

Нет. Этого ограничения в СТЭ нет.
В частности, в рамках СТЭ совершенно спокойно рассматриваются и механизмы, снижающие темп эволюции (антимутационные, такие как репарация ДНК) и наоборот, резко его повышающие (создание специфического иммунитета за счет стремительной рекомбинации участков ДНК).

А вот существование "неслучайных" (а чем-кем определяемых?) и "направленных" (кем-чем?) эволюционных механизмов надо доказывать, а не постулировать.
Будут реальные доказательства - будет о чем говорить.

[vvukaru.livejournal.com]

Нет. Этого ограничения в СТЭ нет.
Странно, но весь следующий за этим утверждением Ваш текст как раз подтверждает, что это ограничение есть (как и постулаты СТЭ из учебников это подтвержают). И уже поэтому, возвращаясь к Вашему исходному тезису, ЭТЭ выходит за пределы СТЭ.

[pogorily.livejournal.com]

То есть вы ограничиваетесь учебниками, в которых все (в чисто педагогических целях) излагается упрощенно. И, конечно, находите "непонятки".
В основном типа "не могу понять, как" - ну так это проблема вашего непонимания.

ЭТЭ - никакая не теория. Это гипотеза, не имеющая внятных обоснований, в лучшем случае.

Что же касается механизмов эволюции - Дарвин их вообще не знал, они вообще были открыты много позже его смерти. Тем не менее в его книге "Происхождение видов" высказаны основные эволюционные принципы, и поныне лежащие в основе, разве что переформулированные.

[vvukaru.livejournal.com]

Что же касается механизмов эволюции - Дарвин их вообще не знал, они вообще были открыты много позже его смерти
А из какого источника Ваша уверенность, что механизмы эволюции успешно открыты и гипотезы уже не нужны?

[pogorily.livejournal.com]

Вы приписываете мне утверждения, которых я не делал.
Я не утверждаю, что все механизмы эволюции известны.

Я лишь утверждаю, что
1. СТЭ не нуждается в точном определении всех механизмов эволюции, она охватывает если не все возможные, то очень многие как существующие и известные, так и гипотетические.
Случайность механизмов эволюции - это не основное положение СТЭ, а всего лишь частность, основанная на том, что других не обнаружено.
2. Никаких механизмов эволюции (помимо совершенно голословных утверждений) ЭТЭ не предлагает. Вообще.

[vvukaru.livejournal.com]

Случайность механизмов эволюции - это не основное положение СТЭ, а всего лишь частность, основанная на том, что других не обнаружено...
Никаких механизмов эволюции (помимо совершенно голословных утверждений) ЭТЭ не предлагает. Вообще.
В СТЭ с Ваших же слов в отношении механизмов эволюции "ничего кроме случайности не обнаружено". Это что - глубокое теоретическое достижение?
А ЭТЭ основывается на идеях Шмальгаузена и Уоддингтона, пытавшихся вывести эволюционную теорию за рамки господствующего там механицизма и привнести в неё учёт роли организма в эволюционно значимой изменчивости.

[Дмитрий Шабанов (from livejournal.com)]

Вы пишете не о СТЭ. Вы высказали очень общее суждение, и почему-то назвали его СТЭ. СТЭ - это теория, созданная в свое время и обладающая своим инструментарием. Она объясняет, как отбор может менять генные частоты в том случае, если эффекты генов более-менее однозначно отражаются в фенотипе. И только потому, что она достаточно детализована, позволяет делать определенные прогнозы, она вообще является теорией, а не неким расплывчатым суждением.
Есть категории случаев, где она работает. Есть те, которым она совершенно не подходит. Для этих случаев нужна другая теория (другие теории).

[ilia-yasny.livejournal.com]

Ну так вот, неужели нет более современных теорий, дополняющих и расширяющих СТЭ с учетом современных данных, но не противоречащих большей части современной молекулярной биологии?