Продолжение дискуссии об "эпигенетической ТЭ"

[macroevolution]

Дискуссия вокруг статьи Дмитрия Шабанова об ЭТЭ в прошлый раз получилась на редкость бурной: 385 комментариев!
Желающие могут продолжить. Некоторое время назад я получил от Дмитрия письмо:

Обсуждение моей прошлой колонки в Вашем ЖЖ подтолкнуло меня написать что-то вроде "ЭТЭ для занятых". На моем сайте это лежит тут http://batrachos.com/Основы_ЭТЭ , на сайте Компьютерры - тут http://www.computerra.ru/?p=89395 . Это относительно небольшое и относительно законченное объяснение. Есть ряд тем, которые не влезли - и обсуждение тех фактических данных, которые есть, и обсуждение того, почему их мало. К сожалению, не дошло и до нормального разговора о разнообразии признаков (в ответ на Вашу критику). Но, по крайней мере, на вопрос, чем это отличается от идей Лысенко, ответ дан (...) Я постараюсь ответить на вопросы к этому тексту и по возможности ответить на обращенную против этих идей критику. К сожалению, среди комментариев на имеющейся странице многие пишут не о том, о чем я писал, а о своих фантазиях.

Кроме того, появилось открытое письмо Анатолия Протопопова: http://protopop.hotbox.ru/epigen.html

(сам я еще, виноват, не успел ознакомиться с этими материалами)

Comments

[dims12.livejournal.com]

Тут речь идёт, как я понял, о таких явлениях, как соответствие между загорелыми белыми людьми и неграми.

У негров генетически активирован тот же самый механизм, который у белых активизируется при помощи солнечного света.

Если рассмотреть гипотетическую ситуацию, в которой негры произошли бы от белых, то можно сказать, что белые сперва постоянно загорали, то есть, траектория онтогенетического развития в сторону тёмной кожи активизировалась солнцем, а потом тот же самый механизм закрепился благодаря небольшой мутации.

То есть, речь в эпигенетической теории как бы идёт о том, что сам механизм загорания не выковывался мутациями, а просто ими включился, тогда как его содержимое хранилось заранее в эпигенетике.

[zlata-gl.livejournal.com]

Ну, большая мутация или маленькая, но РОЖДАТЬСЯ черными они стали в результате мутации и отбора, а не воздействия солнца.
Не понимаю, при чем тут "способность к загару".
А если бы ее не было, то что ?

Кстати более вероятно, что белые произошли от негров.
То есть - произошла мутационная поломка механизма выработки черного пигмента, она оказалась выгодной и закрепилась отбором. А скорее - возможность ВЫКЛЮЧЕНИЯ этого гена. Может он заметилировался ?

Механизма "побеления негра без солнца", аналогичного "механизму загара", - не существует.

[dims12.livejournal.com]

> но РОЖДАТЬСЯ черными они стали в результате мутации и отбора, а не воздействия солнца.

Да, но, условно-говоря, если бы действовала только генетика, то у них была бы возможность рождаться (А) с панцирем, (Б) переехать жить по воду и так далее. Механизм обычной генетики не объясняет, почему получился именно пигмент.

Ответ Шабанова: это было закондировано в эпигенетике, в том ландшафте возможных онтогенезов. Дорожка к чёрной коже там была, а дорожки к человеку с панцирем -- не было. Поэтому, появились негры, а не человеко-пахи.

> Кстати более вероятно, что белые произошли от негров.

Ну неважно, я просто для иллюстрации.

> Может он заметилировался ?

Ну вот Шабанов должен это доказать. Должен быть способ окрасить кожу негра в белый цвет с помощью какого-то внешнего воздействия. То есть, перекинуть его на "белую" дорожку в онтогенетическом ландшафте.

Однако, как я уже сказал, этого недостаточно.

"Ландшафт" скорее всего заложен в генах, а не в "эпигенах". То есть, подпрограммы белой кожи и чёрной кожи существуют, но записаны в генах. При мутации какие-то управляющие гены просто переключают эти программы.

Нужно какими-то статистическими методами доказать, что эти особенности закодированы НЕ в генах.

Думаю, со временем, это произойдёт и само собой. Когда-нибудь учёные составят карты взаимной регуляции генов, смоделируют их и, возможно, увидят, что одной лишь генетики не хватает.

[gegmopo4.livejournal.com]

> Кстати более вероятно, что белые произошли от негров.

И так, и эдак. Европейцы и азиаты произошли от африканцев, вышедших из Африки и потерявших свой чёрный цвет кожи. А вот чернокожие папуасы произошли от уже побелевших неафриканцев, — поломанный ген «починился».

[Дмитрий Шабанов (from livejournal.com)]

Понимаете, в чем проблема...
Вот идет обсуждение какого-то примера. Этот пример высосан из пальца, и его соответствие реальной ситуации спорящих не заботит. Обсуждая его, стороны делают какие-совершенно произвольные утверждения и даже соглашаются с некоторыми из подобных утверждений дрогой стороны.
Иногда они используют аргументы вроде "на это Шабанов ответит..." с приписыванием мне каких-то странных суждений.
Да... Конструктивный разговор...

[zlata-gl.livejournal.com]

Этот пример высосан из пальца, и его соответствие реальной ситуации спорящих не заботит.
Давайте вернемся к 4-крылым мухам. Это Ваш пример.
Это реальный эксперимент, и меня интересуют подробности его проведения и истолкования результатов.

Я вполне согласна, что одни и те же фенотипические признаки могут быть результатом
1. "прямого воздействия внешней среды" ИЛИ
2. "изменений в генах".

Одновременно с этим новые признаки могут быть
а. полезны
б. вредны.

1/2 не связано с а/б.

Превращение 1 в 2 мне непонятно.
1 от 2 можно отличить, наблюдая за потомством каждого отдельного экземпляра (ну, каждой пары хотя бы) уже БЕЗ воздействия "особых условий".

Я даже внесла свои предложения на тему его продолжения. Изучать потомство каждой 4-крылой мухи отдельно и сделать расшифровку генов:

нормальной мухи
4-крылой, давшей 2-крылое потомство
4-крылой, давшей 4-крылое потомство.

[pharmazevt.livejournal.com]

Так это, слава Ктулху, сделано уже во всех подробностях:
популярная заметка:
http://ur.umich.edu/9596/Jan16_96/artcl08.htm
статьи (некоторые):
http://www.pnas.org/content/108/7/2855.full
http://genesdev.cshlp.org/content/12/10/1474.long
http://www.gibsongroup.biology.gatech.edu/sites/default/files/gibson.Hogness.pdf
Если коротко, обработка эфиром выявляет предсуществующие вариации (по чувствительности к эфиру) в локусе Ubx, ответственном за формирование жужжальца (а не крыла).

[zlata-gl.livejournal.com]

Спасибо. Все по-английски, на досуге постараюсь прочесть.