Продолжение дискуссии об "эпигенетической ТЭ"

[macroevolution]

Дискуссия вокруг статьи Дмитрия Шабанова об ЭТЭ в прошлый раз получилась на редкость бурной: 385 комментариев!
Желающие могут продолжить. Некоторое время назад я получил от Дмитрия письмо:

Обсуждение моей прошлой колонки в Вашем ЖЖ подтолкнуло меня написать что-то вроде "ЭТЭ для занятых". На моем сайте это лежит тут http://batrachos.com/Основы_ЭТЭ , на сайте Компьютерры - тут http://www.computerra.ru/?p=89395 . Это относительно небольшое и относительно законченное объяснение. Есть ряд тем, которые не влезли - и обсуждение тех фактических данных, которые есть, и обсуждение того, почему их мало. К сожалению, не дошло и до нормального разговора о разнообразии признаков (в ответ на Вашу критику). Но, по крайней мере, на вопрос, чем это отличается от идей Лысенко, ответ дан (...) Я постараюсь ответить на вопросы к этому тексту и по возможности ответить на обращенную против этих идей критику. К сожалению, среди комментариев на имеющейся странице многие пишут не о том, о чем я писал, а о своих фантазиях.

Кроме того, появилось открытое письмо Анатолия Протопопова: http://protopop.hotbox.ru/epigen.html

(сам я еще, виноват, не успел ознакомиться с этими материалами)

Comments

[dims12.livejournal.com]

Расскажите об этом поподробнее. С моей точки зрения важен информационный вклад, как я уже говорил.

Информационный объём ДНК Вы оценили и даже слегка высмеяли, как малый. Но по сравнению с чем?

Если эпигенетика играет заметную роль, то и количество информации в ней должно быть заметным на фоне количества информации в ДНК.

Каково количество информации в эпигенетике?

Мы знаем, сколько примерно нужно внести изменений в ДНК, чтобы превратить обезьяну в человека. Можно ли достичь такого же эффекта при помощи эпигенетики?

[Дмитрий Шабанов (from livejournal.com)]

Вы пишете об эпигенетической разметке ДНК? В ней меньше информации, чем в последовательности нуклеотидов.
Вы имеете в виду все эпигенетические (т.е. относящиеся к взаимодействию генов, генных продуктов и среды) процессы? В них, в частности, в потоке сигналов от среды, несравнимо больше информации, чем в генотипе.
Вы думаете, что изменение какого-то количества нуклеотидов превращает "обезьяну" в человека (тоже такую обезьяну, между прочим) без учета всех эпигенетических взаимодействий? Так и человек, и другие обезьяны вообще возникают благодаря им, а гены при этом лишь используются как один из информационных источников (и, как мы говорили, достаточно малый по мощности).

[dims12.livejournal.com]

> В них, в частности, в потоке сигналов от среды, несравнимо больше информации, чем в генотипе.

Как Вы считали? Я упоминал, как считается объём информации исходя из вероятности событий.

Например, сколько содержится информации в сообщении о том, что я сегодня был на улице и не встречал там живого динозавра?

Можно подумать, что 1 бит, то есть, "1 = да = встречал" или "0 = нет = не встречал".

Но это не так. Динозавры вымерли. Встретить живого динозавра практически невозможно (есть небольшая вероятность, что сумасшедшие учёные создали-таки Парк юрского периода и динозавр оттуда-таки сбежал). Если допустить, что вероятность встретить живого динозавра равна 0,0000001 (одна миллионная), то, значит, в сообщении о том, что я не встретил динозавра, содержится

-(1-0,000001) * log(1-0,00001) = 0,000014427 бита информации (логарифм по основанию 2).

одна стотысячная доля бита! то есть, очень мало информации!

Иными словами, Вы наверняка считаете информацию в RAW формате, а её нужно считать в сжатом JPEG виде. Если что-то почти предопределено, то это содержит мало информации.

> Вы думаете, что изменение какого-то количества нуклеотидов превращает "обезьяну" в человека (тоже такую обезьяну, между прочим) без учета всех эпигенетических взаимодействий?

Не я думаю, а по версии 100% фанатов генетической теории. То есть, фанаты думают, что если взять зиготу обезьяны и подменить в ней несколько генов с обезьяньих на человеческие, то из зиготы вырастет человек.

Вы говорите: нифига, этого недостаточно. Нужно ещё подправить эпигенетическую среду зиготы, заменив в ней то-то и то-то.

Что именно нужно заменить и каков информационный объём этих замен?

[Дмитрий Шабанов (from livejournal.com)]

Простите меня, мне не очень интересно играться в оторванные парадоксы.
Ссылка на 100% фанатов - железная.
Насчет того, что надо заменить в эпигенетике... Знаете о феномене Маугли? Среди них были и воспитанные обезьянами... Увы, это - жалкие калеки. Так вот, все Маугли были рождены людьми и какое-то время воспитывались среди людей.

[sumerk.livejournal.com]

Я тоже не могу представить себе, как через гены передаются сложные формы поведения.
А они передаются - скажем у детей в каком-то возрасте, скажем лет 4-5 появляется страх быть съеденными. Это когда они уже могут убегать. Они жаждут узнать, кто их может съесть из животных. Я всегда с детьми примрно такого возраста пробую поднять эту захватывающую их и гипнотизирующую тему ))).

Существуют животные с врожденным знанием опасных хищников.

Какие-нибудь жирафы сразу после рождения могут ходить - насколько это сложное поведение, а оно записано в генах и в мозгу уже при рождении все заранее реализовано, чтобы они сразу пошли...

А вот эти птицы никогда не видят своих родителей, и насколько у них сложное врожденное поведение - самцы строят инкубаторы:

Ну а в лесах Австралии обитают крупные, напоминающие индюков, птицы, называющиеся телегалами, или же сорными курами. Несмотря на то, что все другие птицы обычно сами высиживают яйца, телегалы создают самодельные "инкубаторы", постройкой которых занимается самец. Он имеет большие и сильные ноги, которыми сгребает в кучу растительные остатки, формируя холмик с высотой около метра и несколько метров шириной. Особенно большие инкубаторы телегалов могут достигать высоты 5 м.

Эти земляные холмы, разбросанные по территории всего материка, в своё время ввели в заблуждение первых европейцев, попавших на остров. Исследователи приняли их за могилы туземцев.

Естественно, на такое массивное строительство птицы тратят много времени. Кроме того, занимаются постройкой они исключительно в сырую погоду. После того, как инкубатор готов, самка, взгромоздившись на кучу мусора, закапает в нее яйца - по одному яйцу на полуметровую глубину. Яйца всегда откладывают тупым концом вверх, чтобы птенцы быстрее смогли выбраться из скорлупы. Через некоторое время влажный растительный мусор, собранный в кучу, начинает гнить, температура внутри кучи постоянно повышается и постепенно достигает +35 гр.С.

На плечи самца ложатся не только "строительные работы" но и контроль за развитием яиц. Каждое утро он начинает разгребать гнездо, чтобы окружить яйца влажной землей, и она поглотила излишки тепла, а также же делает сбоку инкубатора большие отдушины. Если же тепла слишком мало, он насыпает сверху еще гниющих влажных растений. Для определения температуры птица использует собственный "градусник", находящийся на внутренней неоперенной стороне крыльев. Есть ученые, считающие, что функцию терморегулятора выполняет язык, потому что, проверяя температуру, птица время от времени делает в инкубаторе отверстие и засовывает туда голову. Птенцы телегала вылупляются уже полностью оперенными и достаточно сильными. Только выбравшись из гнезда, птенцы уже начинают летать, и поэтому сразу же начинают самостоятельную жизнь, вне зависимости от родителей, которых никогда не видят, равно как и те своих детей.

---
У меня не хватает воображения, чтобы понять, как подобное может быть закодировано в генах, а потом врожденно реализовано в мозгу.