macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2013-12-23 02:36 pm
macroevolution) wrote2013-12-23 02:36 pm
Продолжение дискуссии об "эпигенетической ТЭ"
Дискуссия вокруг статьи Дмитрия Шабанова об ЭТЭ в прошлый раз получилась на редкость бурной: 385 комментариев!
Желающие могут продолжить. Некоторое время назад я получил от Дмитрия письмо:
Обсуждение моей прошлой колонки в Вашем ЖЖ подтолкнуло меня написать что-то вроде "ЭТЭ для занятых". На моем сайте это лежит тут http://batrachos.com/Основы_ЭТЭ , на сайте Компьютерры - тут http://www.computerra.ru/?p=89395 . Это относительно небольшое и относительно законченное объяснение. Есть ряд тем, которые не влезли - и обсуждение тех фактических данных, которые есть, и обсуждение того, почему их мало. К сожалению, не дошло и до нормального разговора о разнообразии признаков (в ответ на Вашу критику). Но, по крайней мере, на вопрос, чем это отличается от идей Лысенко, ответ дан (...) Я постараюсь ответить на вопросы к этому тексту и по возможности ответить на обращенную против этих идей критику. К сожалению, среди комментариев на имеющейся странице многие пишут не о том, о чем я писал, а о своих фантазиях.
Кроме того, появилось открытое письмо Анатолия Протопопова: http://protopop.hotbox.ru/epigen.html
(сам я еще, виноват, не успел ознакомиться с этими материалами)
Желающие могут продолжить. Некоторое время назад я получил от Дмитрия письмо:
Обсуждение моей прошлой колонки в Вашем ЖЖ подтолкнуло меня написать что-то вроде "ЭТЭ для занятых". На моем сайте это лежит тут http://batrachos.com/Основы_ЭТЭ , на сайте Компьютерры - тут http://www.computerra.ru/?p=89395 . Это относительно небольшое и относительно законченное объяснение. Есть ряд тем, которые не влезли - и обсуждение тех фактических данных, которые есть, и обсуждение того, почему их мало. К сожалению, не дошло и до нормального разговора о разнообразии признаков (в ответ на Вашу критику). Но, по крайней мере, на вопрос, чем это отличается от идей Лысенко, ответ дан (...) Я постараюсь ответить на вопросы к этому тексту и по возможности ответить на обращенную против этих идей критику. К сожалению, среди комментариев на имеющейся странице многие пишут не о том, о чем я писал, а о своих фантазиях.
Кроме того, появилось открытое письмо Анатолия Протопопова: http://protopop.hotbox.ru/epigen.html
(сам я еще, виноват, не успел ознакомиться с этими материалами)
no subject
Ну и что ?
Разве они наследуются в отсутствии внешних воздействий ?
Маруся может выкрасить волосы и стать блондинкой. Может быть это даже поможет ей привлечь внимание мужского пола. Ну и что ? Это же не эволюция... А вот если у нее в результате мутации родится дочь-блондинка...
Внешним воздействием можно отрезать мышке хвост. Наверно, может существовать и мутация "бесхвостости".
Только связи никакой нет.
Допустим, внешние условия благоприятствуют как-то бесхвостым мышам.
Есть некая мышь А, которой кошка откусила хвост. И есть мышь Б, родившаяся бесхвостой по генетическим причинам. Обе они - проживут (вероятно) - дольше своих собратьев. Но потомки Б будут бесхвосты и выживут. В перспективе - вытеснят хвостатых. А потомки А - обыкновенные мыши, на эволюцию никак не повлияют.
Вы согласны ?
no subject
У негров генетически активирован тот же самый механизм, который у белых активизируется при помощи солнечного света.
Если рассмотреть гипотетическую ситуацию, в которой негры произошли бы от белых, то можно сказать, что белые сперва постоянно загорали, то есть, траектория онтогенетического развития в сторону тёмной кожи активизировалась солнцем, а потом тот же самый механизм закрепился благодаря небольшой мутации.
То есть, речь в эпигенетической теории как бы идёт о том, что сам механизм загорания не выковывался мутациями, а просто ими включился, тогда как его содержимое хранилось заранее в эпигенетике.
no subject
Не понимаю, при чем тут "способность к загару".
А если бы ее не было, то что ?
Кстати более вероятно, что белые произошли от негров.
То есть - произошла мутационная поломка механизма выработки черного пигмента, она оказалась выгодной и закрепилась отбором. А скорее - возможность ВЫКЛЮЧЕНИЯ этого гена. Может он заметилировался ?
Механизма "побеления негра без солнца", аналогичного "механизму загара", - не существует.
no subject
Да, но, условно-говоря, если бы действовала только генетика, то у них была бы возможность рождаться (А) с панцирем, (Б) переехать жить по воду и так далее. Механизм обычной генетики не объясняет, почему получился именно пигмент.
Ответ Шабанова: это было закондировано в эпигенетике, в том ландшафте возможных онтогенезов. Дорожка к чёрной коже там была, а дорожки к человеку с панцирем -- не было. Поэтому, появились негры, а не человеко-пахи.
> Кстати более вероятно, что белые произошли от негров.
Ну неважно, я просто для иллюстрации.
> Может он заметилировался ?
Ну вот Шабанов должен это доказать. Должен быть способ окрасить кожу негра в белый цвет с помощью какого-то внешнего воздействия. То есть, перекинуть его на "белую" дорожку в онтогенетическом ландшафте.
Однако, как я уже сказал, этого недостаточно.
"Ландшафт" скорее всего заложен в генах, а не в "эпигенах". То есть, подпрограммы белой кожи и чёрной кожи существуют, но записаны в генах. При мутации какие-то управляющие гены просто переключают эти программы.
Нужно какими-то статистическими методами доказать, что эти особенности закодированы НЕ в генах.
Думаю, со временем, это произойдёт и само собой. Когда-нибудь учёные составят карты взаимной регуляции генов, смоделируют их и, возможно, увидят, что одной лишь генетики не хватает.
no subject
И так, и эдак. Европейцы и азиаты произошли от африканцев, вышедших из Африки и потерявших свой чёрный цвет кожи. А вот чернокожие папуасы произошли от уже побелевших неафриканцев, — поломанный ген «починился».
no subject
Вот идет обсуждение какого-то примера. Этот пример высосан из пальца, и его соответствие реальной ситуации спорящих не заботит. Обсуждая его, стороны делают какие-совершенно произвольные утверждения и даже соглашаются с некоторыми из подобных утверждений дрогой стороны.
Иногда они используют аргументы вроде "на это Шабанов ответит..." с приписыванием мне каких-то странных суждений.
Да... Конструктивный разговор...
no subject
Давайте вернемся к 4-крылым мухам. Это Ваш пример.
Это реальный эксперимент, и меня интересуют подробности его проведения и истолкования результатов.
Я вполне согласна, что одни и те же фенотипические признаки могут быть результатом
1. "прямого воздействия внешней среды" ИЛИ
2. "изменений в генах".
Одновременно с этим новые признаки могут быть
а. полезны
б. вредны.
1/2 не связано с а/б.
Превращение 1 в 2 мне непонятно.
1 от 2 можно отличить, наблюдая за потомством каждого отдельного экземпляра (ну, каждой пары хотя бы) уже БЕЗ воздействия "особых условий".
Я даже внесла свои предложения на тему его продолжения. Изучать потомство каждой 4-крылой мухи отдельно и сделать расшифровку генов:
нормальной мухи
4-крылой, давшей 2-крылое потомство
4-крылой, давшей 4-крылое потомство.
no subject
популярная заметка:
http://ur.umich.edu/9596/Jan16_96/artcl08.htm
статьи (некоторые):
http://www.pnas.org/content/108/7/2855.full
http://genesdev.cshlp.org/content/12/10/1474.long
http://www.gibsongroup.biology.gatech.edu/sites/default/files/gibson.Hogness.pdf
Если коротко, обработка эфиром выявляет предсуществующие вариации (по чувствительности к эфиру) в локусе Ubx, ответственном за формирование жужжальца (а не крыла).
no subject
no subject
no subject
Допустим, еще не изобрели краску для волос.
Имеется темноволосая популяция (например, грузины), и мужикам нравятся блондинки.
Если возникла блондинистая мутация - она и так распространится. Без всякого подогрева.
Другой вопрос: почему вообще им нравятся блондинки ?
no subject
no subject
А теперь допустим, что краски нет.
Появилась мутация. (Или просто в гости приехала норвежка).
Гены блондинистости будут распространяться ?
Да. И еще быстрее, чем в популяции, где есть крашеные блондинки. Преимущество блондинки (перед остальными женщинами) будет больше.
no subject
no subject
Почему "мутация", при которой женщина становится блондинкой, привлекает мужчину и оставляет ребенка - эволюция, а поведенческий признак, при котором она отбеливает волосы, привлекает мужчину и оставляет ребенка - нет? Ребенку, кстати, может передаться и "мутация", и форма поведения.
В первом случае изменение цвета волос - ответ на изменение генотипа, во втором - ответ на средовое влияние (ее научили красить волосы). И то, и другое можут быть поддержано отбором. И то, и другое может быть унаследовано.
Разница этого примера с Вашим же примером с мышами - в том, что укорочение хвоста у мыши, которой его откусила кошка - случайный ответ. Изменение цвета волос в силу покраски (и желание красить волосы в социальной среде, где дураки ведутся на блондинок) - вполне закономерный процесс.
no subject
А как? Насколько сейчас известно, формы поведения вырабатываются благодаря образованию связей между нейронами, происходящему под влиянием опыта.
Допустим, женщина научилась красить волосы. У неё в мозгу образовались какие-то связи.
Теперь задачка:
1) как узнать, какими именно комбинациями генов закодировать эти связи, чтобы они были врождёнными
и/или
2) как транспортировать эту информацию внутрь яйцеклетки или в её прогениторы, чтобы при следующем зачатии информация попала в ребёнка?
ИМХО, это задача во-первых, НЕВЫПОЛНИМА и во-вторых, нет никаких экспериментальных фактов того, что она могла бы выполняться.
Например, отсутствует канал связи, который бы передавал информацию о навыках из мозга в половые клетки.
no subject
Передача форм поведения "НЕВЫПОЛНИМА"? А как ВЫ научились разговаривать, писать и использовать CapsLock?
Формы поведения у людей наследуются благодаря обучению.
no subject
no subject
Мама научила дочку, что красить волосы полезно для привлечения мужиков ?
Это передача мемов. В генах не записано.
В человеческом обществе - многие признаки передаются мемами.
Все мы наследуем от родителей какой-то язык. Это полезно для общения.
А вот СПОСОБНОСТЬ научиться говорить (на каком-то языке) - заложена в генах. Размер и структура мозга.
no subject