macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2013-12-23 02:36 pm
macroevolution) wrote2013-12-23 02:36 pm
Продолжение дискуссии об "эпигенетической ТЭ"
Дискуссия вокруг статьи Дмитрия Шабанова об ЭТЭ в прошлый раз получилась на редкость бурной: 385 комментариев!
Желающие могут продолжить. Некоторое время назад я получил от Дмитрия письмо:
Обсуждение моей прошлой колонки в Вашем ЖЖ подтолкнуло меня написать что-то вроде "ЭТЭ для занятых". На моем сайте это лежит тут http://batrachos.com/Основы_ЭТЭ , на сайте Компьютерры - тут http://www.computerra.ru/?p=89395 . Это относительно небольшое и относительно законченное объяснение. Есть ряд тем, которые не влезли - и обсуждение тех фактических данных, которые есть, и обсуждение того, почему их мало. К сожалению, не дошло и до нормального разговора о разнообразии признаков (в ответ на Вашу критику). Но, по крайней мере, на вопрос, чем это отличается от идей Лысенко, ответ дан (...) Я постараюсь ответить на вопросы к этому тексту и по возможности ответить на обращенную против этих идей критику. К сожалению, среди комментариев на имеющейся странице многие пишут не о том, о чем я писал, а о своих фантазиях.
Кроме того, появилось открытое письмо Анатолия Протопопова: http://protopop.hotbox.ru/epigen.html
(сам я еще, виноват, не успел ознакомиться с этими материалами)
Желающие могут продолжить. Некоторое время назад я получил от Дмитрия письмо:
Обсуждение моей прошлой колонки в Вашем ЖЖ подтолкнуло меня написать что-то вроде "ЭТЭ для занятых". На моем сайте это лежит тут http://batrachos.com/Основы_ЭТЭ , на сайте Компьютерры - тут http://www.computerra.ru/?p=89395 . Это относительно небольшое и относительно законченное объяснение. Есть ряд тем, которые не влезли - и обсуждение тех фактических данных, которые есть, и обсуждение того, почему их мало. К сожалению, не дошло и до нормального разговора о разнообразии признаков (в ответ на Вашу критику). Но, по крайней мере, на вопрос, чем это отличается от идей Лысенко, ответ дан (...) Я постараюсь ответить на вопросы к этому тексту и по возможности ответить на обращенную против этих идей критику. К сожалению, среди комментариев на имеющейся странице многие пишут не о том, о чем я писал, а о своих фантазиях.
Кроме того, появилось открытое письмо Анатолия Протопопова: http://protopop.hotbox.ru/epigen.html
(сам я еще, виноват, не успел ознакомиться с этими материалами)
no subject
Иными словами, никто не сомневается, что отбору подвергается не только некая конечная форма "имаго", но и весь процесс роста организма. Более того, поскольку "рост" есть единственная естественная форма "производства" живых организмов, эффекты типа Геккеля или принципа Шабанова -- неизбежны. Эволюция просто вносит некоторые изменения в конвейерный процесс выращивания организма.
Единственное, что я усмотрел для себя нового у Шабанова -- это наличие неких точек бифуркации в процессе онтогенеза. Иными словами, он утверждает, что результат онтогенеза может быть катастрофически неустойчив относительно некоторых небольших воздействий внешних или эпигенетических факторов.
Отрицать априори такую возможность нельзя, но нужны какие-то доказательства. Например, наблюдаемое на опыте резкое изменение фенотипа под влиянием изменения одной лишь эпигенетики.
Насколько я понимаю, из опытов по клонированию, следует, что такого не происходит. Клоны (иногда?) получаются пониженной жизнеспособности, но такого, чтобы у них появлялись какие-то новые или сильно-изменённые признаки -- не наблюдается (я о таком не слышал). Проблемы клонирования говорят, что эпигенетика важна, но не как некий тонкий информационный фактор, а как требования к "среде зачатия"...
Насчёт объёма генома в мегабайтах, кстати, интересно проверить, действительно ли архиватор может сильно сжать эту информацию. Насколько я понимаю, информация в геноме и так сжата. Если она похожа на белый шум, то архиватор её не сожмёт.
Насчёт коленной чашечки в Автокаде замечание неполное. Чашечка, да, займёт много. А вот чайник Юта -- очень мало :)
no subject
чайника Ньюэллаколенной чашечки хранится вовсе не в геноме (хромосомной ДНК), а геном в лучшем случае содержит ссылки на формы, которые хранятся в каком-то другом месте, как раз и получится эпигенетическая теория.no subject
В ДНК хранится последовательность нуклеотидов, а белки состоят из аминокислот.
Чтобы перейти от одного к другому, нужна трансляция, которая осуществляется при помощи молекул тРНК и АРСазы. То есть, таблица трансляции заложена в этих молекулах.
Если заменить эти молекулы на другие (например, искусственно синтезированные) можно полностью перепрограммировать генетический код, тот самый, который рисуют в виде красивых секторых диаграмм.
В результате получится, что каждый ген будет кодировать уже совершенно другой белок.
Так что же, получается, что даже обычное создание белка -- это не генетика, а эпигенетика?
Конечно нет, это генетика, просто по определению.
А как же быть с тРНК и АРСазами? Разве это не эпигенетические агенты? Дело в том, что их роль ПРОЗРАЧНА. Каждый триплет почти взаимно-однозначно соответствует аминокислоте. Таблица преобразования, кодируемая тРНК и АРСазами проста, не содержит точек ветвления и каких либо сложных алгоритмов.
ПОЭТОМУ мы говорим, что при создании белка играет роль генетика, а не эпигенетика.
Так же и с чайником и с коленной чашечкой. Вы можете нарисовать расположение каждого вокселя. А можете сослаться на библиотеку примитивов. Может даже существовать библиотека коленных чашечек. Где будет храниться информация? Зависит от ПРОЗРАЧНОСТИ библиотеки.
no subject
no subject
2. Где, согласно ЭТЭ, хранится форма коленной чашечки? Где хранится число пальцев на руке?
no subject
no subject
И форма коленной чашечки, и число пальцев на руке не "хранится" нигде. Вопрос, где она "хранится" столь же бессмысленен, как вопрос о том, в каком месте мозга находится какая-то мысль.
Генетика явно сформулировала, что, в пределе, каждый ген влияет на весь фенотип, и каждый признак зависит от всего генотипа. Можно только уточнить - не только генотипа, но и многого другого - всего, что входит в систему управления развитием, систему эпигенетических взаимодействий.
no subject
Геном - не белый шум. Там много повторов, значит он хорошо сжимается.
А что такое "чайник Юта"?
Суть выбора - не в отборе "имаго" или онтогенеза. Суть в том, что онтогенетическая траектория не определяется отдельными генами, и описать отбор результатов онтогенеза сложного организма на языке поддерживаемых и не поддерживаемых отбором аллелей невозможно.
no subject
no subject
no subject
no subject
Условно, как принцип, Вами озвученный. Дело не в названии.
> Геном - не белый шум. Там много повторов, значит он хорошо сжимается.
Насколько хорошо? Каковы статистические/информационные свойства генома?
> А что такое "чайник Юта"?
Это готовый примитив, представляющий собой довольно сложную фигуру (чайник), но создаваемый одним кликом мышки. Присутствует в некоторых программах трёхмерного моделирования в качестве своего рода прикола. Не помню, как насчёт Автокада, но в Тридэмаксе он есть. Памяти он занимает в файле ровно столько, сколько и простой куб.
> Суть в том, что онтогенетическая траектория не определяется отдельными генами
Смотря, что в это понятие вкладывать. Вот наша с Вами переписка -- определяется ли одними лишь буквами или определяется ещё и знанием русского языка и литературы?
На мой взгляд, важно, сколько информации приходит оттуда и оттуда, причём информация должна определяться статистически, то есть - p log p, где p -- вероятность сигнала. 1 бит содержится в сигнале, у которого два равновероятных состояния. Если сигнал содержит множество обычных битов (как чайник Юта), но они все весьма вероятны, то информации там немного.
> описать отбор результатов онтогенеза сложного организма на языке поддерживаемых и не поддерживаемых отбором аллелей невозможно.
Не понял, почему "результатов" онтогенеза? Отбору подвергаются ПРОЦЕССЫ онтогенеза во всём своём развитии.
Например, бабочка, в своём развитии, проходит стадии гусеницы, куколки и собственно бабочки. Все эти формы очевидно подвергаются отбору. Так, совершенствуются отдельно как ножки гусеницы, так и лапки бабочки. У человека эти стадии не так чётко разделены, но они всё равно есть.
no subject
no subject
Не понял, почему загадка? Основой этой библиотеки является органическая химия, в частности, химия белков. На более высоком уровне находятся такие молекулы, как тРНК и АРСаза. Эпигенетику я, естественно, не отрицаю, в том числе, факторы, определяющие активность генов.
Но только велика ли "информационная мощность" этих факторов? Здесь доказывать должны Вы.
> СТЭ предусматривает чудесное возникновение новых признаков и механизма управления их развитием.
Не понял, что тут чудесного? Признаки образуются случайно. Чудесным было бы, если бы они все оказывались полезными.