Продолжение дискуссии об "эпигенетической ТЭ"

[macroevolution]

Дискуссия вокруг статьи Дмитрия Шабанова об ЭТЭ в прошлый раз получилась на редкость бурной: 385 комментариев!
Желающие могут продолжить. Некоторое время назад я получил от Дмитрия письмо:

Обсуждение моей прошлой колонки в Вашем ЖЖ подтолкнуло меня написать что-то вроде "ЭТЭ для занятых". На моем сайте это лежит тут http://batrachos.com/Основы_ЭТЭ , на сайте Компьютерры - тут http://www.computerra.ru/?p=89395 . Это относительно небольшое и относительно законченное объяснение. Есть ряд тем, которые не влезли - и обсуждение тех фактических данных, которые есть, и обсуждение того, почему их мало. К сожалению, не дошло и до нормального разговора о разнообразии признаков (в ответ на Вашу критику). Но, по крайней мере, на вопрос, чем это отличается от идей Лысенко, ответ дан (...) Я постараюсь ответить на вопросы к этому тексту и по возможности ответить на обращенную против этих идей критику. К сожалению, среди комментариев на имеющейся странице многие пишут не о том, о чем я писал, а о своих фантазиях.

Кроме того, появилось открытое письмо Анатолия Протопопова: http://protopop.hotbox.ru/epigen.html

(сам я еще, виноват, не успел ознакомиться с этими материалами)

Comments

[dims12.livejournal.com]

Я, естественно, имел в виду другое наследование.

[zlata-gl.livejournal.com]

Этот пример высосан из пальца, и его соответствие реальной ситуации спорящих не заботит.
Давайте вернемся к 4-крылым мухам. Это Ваш пример.
Это реальный эксперимент, и меня интересуют подробности его проведения и истолкования результатов.

Я вполне согласна, что одни и те же фенотипические признаки могут быть результатом
1. "прямого воздействия внешней среды" ИЛИ
2. "изменений в генах".

Одновременно с этим новые признаки могут быть
а. полезны
б. вредны.

1/2 не связано с а/б.

Превращение 1 в 2 мне непонятно.
1 от 2 можно отличить, наблюдая за потомством каждого отдельного экземпляра (ну, каждой пары хотя бы) уже БЕЗ воздействия "особых условий".

Я даже внесла свои предложения на тему его продолжения. Изучать потомство каждой 4-крылой мухи отдельно и сделать расшифровку генов:

нормальной мухи
4-крылой, давшей 2-крылое потомство
4-крылой, давшей 4-крылое потомство.

[zlata-gl.livejournal.com]

Почему "мутация", при которой женщина становится блондинкой, привлекает мужчину и оставляет ребенка - эволюция, а поведенческий признак, при котором она отбеливает волосы, привлекает мужчину и оставляет ребенка - нет?

Мама научила дочку, что красить волосы полезно для привлечения мужиков ?
Это передача мемов. В генах не записано.

В человеческом обществе - многие признаки передаются мемами.
Все мы наследуем от родителей какой-то язык. Это полезно для общения.
А вот СПОСОБНОСТЬ научиться говорить (на каком-то языке) - заложена в генах. Размер и структура мозга.

[zlata-gl.livejournal.com]

Я думаю, что и у Маркова, и у Докинза представления об онтогенезе и эволюции мозаичны - об этом думаю, привлекая одни представления, а о том - другие, противоречащие первым.

А может - не "противоречащие", а "на другом уровне" ?
Например, я могу думать о программе в представлениях "окна на экране" и "машинных команд".
И даже - триггеров внутри процессора.

[Дмитрий Шабанов (from livejournal.com)]

Все правильно. Но отбор сохраняет и воспроизводит или удаляет фенотипы, и если разные причины могут приводить к формированию одного и того же признака, влияния на ход отбора это не оказывает.

[ilia-yasny.livejournal.com]

Основной - причины целесообразности живого
Что вы понимаете под "целесообразностью"? Эффективность в плане обеспечения своего собственного существования и оставления приспособленного потомства?

Кстати, феномен наследственности в рамках СТЭ необъясним (и его появление должно предшествовать эволюции живого), а в рамках ЭТЭ находит простое и гармоничное объяснение.
Поподробнее, пожалуйста. Чем вам не нравятся Докинзовские репликаторы? Или вы что-то другое подразумеваете под наследственностью?

О молекулярных механизмах фантазировать не буду.
Очень плохо. Потому что о них известно довольно много, и было бы удобно, если бы ваши концепции объяснялись в их рамках, без необходимости ломать все устои. Как вы понимаете, для этого необходимо накопить гораздо больше фактов, чем у вас сейчас, судя по всему, есть.

Разницы между наблюдательными и интервенционными экспериментами не знаю.
Наблюдательный эксперимент - выбор фактов прошлого и попытка их интерпретации, например, анализ палеонтологической летописи или популяций животных. Интервенционный - заранее спланированный эксперимент в искусственных условиях, типа мух Уоддингтона. Так вот, есть ли еще эксперименты, подобные этому?

[ilia-yasny.livejournal.com]

Ну так вот, неужели нет более современных теорий, дополняющих и расширяющих СТЭ с учетом современных данных, но не противоречащих большей части современной молекулярной биологии?

[pharmazevt.livejournal.com]

Так это, слава Ктулху, сделано уже во всех подробностях:
популярная заметка:
http://ur.umich.edu/9596/Jan16_96/artcl08.htm
статьи (некоторые):
http://www.pnas.org/content/108/7/2855.full
http://genesdev.cshlp.org/content/12/10/1474.long
http://www.gibsongroup.biology.gatech.edu/sites/default/files/gibson.Hogness.pdf
Если коротко, обработка эфиром выявляет предсуществующие вариации (по чувствительности к эфиру) в локусе Ubx, ответственном за формирование жужжальца (а не крыла).

[pharmazevt.livejournal.com]

по второму вопросу например

http://www.gibsongroup.biology.gatech.edu/sites/default/files/gibson.Hogness.pdf

[pharmazevt.livejournal.com]

Удивительно, что Вы не полюбопытствовали, изучен ли молекулярный механизм четырехкрылости у мух. При наличии гугла и пабмеда это довольно тривиальное действие.

[zlata-gl.livejournal.com]

Спасибо. Все по-английски, на досуге постараюсь прочесть.

Глаза пещерных рыб

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь hemiechinus сослался на вашу запись в записи «Глаза пещерных рыб (http://hemiechinus.livejournal.com/123585.html)» в контексте: [...] читателям этого блога явно полюбились дискуссии про т.н. эпигенетическую теорию эволюции (см. тут [...]

[sumerk.livejournal.com]

У автора изложения ЭТЭ иллюстрируется лишь единственным примером краеугольного камня его модели эволюции - "изменившиеся условия развития". О воздействии эфиром на личинки мух, из которых получаются внезапно четырехкрылые мухи. Одного примера категорически не достаточно. И к тому же никак не обосновано, и даже не упомянуто, что четырехкрылость результат действия целого комплекса генов, а не единственной мутации. А ведь ЭТЭ декларирует настолько сложную комплексность взаимодействий генов и условий среды - что почти явно предлагает несущественность наблюдения за конкретными генами.

Как видно единственный пример, обосновывающий теорию не соответствует всем ее основным положениям. И толкает к дремучести. Примеров должно быть много. И также примеров на каждую идею - вроде идеи эквифинальности развития.

Пример с воздействием эфира на личинки мух - это комбинация сильнейшего мутагена, очевидно. Личинки же мух - если подыскать им аналог в онтогенезе млекопитающих - нечто вроде эмбрионов ранних этапов развития. Настолько ранних, когда еще только закладываются органы. Когда у эмбриона человека закладывается количество конечностей, сосков... Вот где место личинки мухи. Представить себе, что зародыш в плаценте встретит такие стрессовые условия развития как эфир - это представить себе, что мир матери плода кардинально изменился, а она вынашивает плод. Например после ядерной войны :) То есть, единственный пример с личинками мух просто при умозрительном переведении в лишь чуть другую плоскость - сразу теряет свою показательность.

[sumerk.livejournal.com]

Мое наблюдение о категорически недостаточном характере иллюстративного и даже описательного материала - ведет к выводу, что назвать ЭТЭ "теорией" вообще не правильно. Это может быть пока лишь только гипотеза. Теория - слишком амбициозное название.

[sumerk.livejournal.com]

Я тоже не могу представить себе, как через гены передаются сложные формы поведения.
А они передаются - скажем у детей в каком-то возрасте, скажем лет 4-5 появляется страх быть съеденными. Это когда они уже могут убегать. Они жаждут узнать, кто их может съесть из животных. Я всегда с детьми примрно такого возраста пробую поднять эту захватывающую их и гипнотизирующую тему ))).

Существуют животные с врожденным знанием опасных хищников.

Какие-нибудь жирафы сразу после рождения могут ходить - насколько это сложное поведение, а оно записано в генах и в мозгу уже при рождении все заранее реализовано, чтобы они сразу пошли...

А вот эти птицы никогда не видят своих родителей, и насколько у них сложное врожденное поведение - самцы строят инкубаторы:

Ну а в лесах Австралии обитают крупные, напоминающие индюков, птицы, называющиеся телегалами, или же сорными курами. Несмотря на то, что все другие птицы обычно сами высиживают яйца, телегалы создают самодельные "инкубаторы", постройкой которых занимается самец. Он имеет большие и сильные ноги, которыми сгребает в кучу растительные остатки, формируя холмик с высотой около метра и несколько метров шириной. Особенно большие инкубаторы телегалов могут достигать высоты 5 м.

Эти земляные холмы, разбросанные по территории всего материка, в своё время ввели в заблуждение первых европейцев, попавших на остров. Исследователи приняли их за могилы туземцев.

Естественно, на такое массивное строительство птицы тратят много времени. Кроме того, занимаются постройкой они исключительно в сырую погоду. После того, как инкубатор готов, самка, взгромоздившись на кучу мусора, закапает в нее яйца - по одному яйцу на полуметровую глубину. Яйца всегда откладывают тупым концом вверх, чтобы птенцы быстрее смогли выбраться из скорлупы. Через некоторое время влажный растительный мусор, собранный в кучу, начинает гнить, температура внутри кучи постоянно повышается и постепенно достигает +35 гр.С.

На плечи самца ложатся не только "строительные работы" но и контроль за развитием яиц. Каждое утро он начинает разгребать гнездо, чтобы окружить яйца влажной землей, и она поглотила излишки тепла, а также же делает сбоку инкубатора большие отдушины. Если же тепла слишком мало, он насыпает сверху еще гниющих влажных растений. Для определения температуры птица использует собственный "градусник", находящийся на внутренней неоперенной стороне крыльев. Есть ученые, считающие, что функцию терморегулятора выполняет язык, потому что, проверяя температуру, птица время от времени делает в инкубаторе отверстие и засовывает туда голову. Птенцы телегала вылупляются уже полностью оперенными и достаточно сильными. Только выбравшись из гнезда, птенцы уже начинают летать, и поэтому сразу же начинают самостоятельную жизнь, вне зависимости от родителей, которых никогда не видят, равно как и те своих детей.

---
У меня не хватает воображения, чтобы понять, как подобное может быть закодировано в генах, а потом врожденно реализовано в мозгу.