Детские вопросы

[macroevolution]

Приобщаюсь к новому жанру: ответы на "детские вопросы". Пока есть два ответа, еще три - "в печати":
Почему кузнечик зеленый, а божья коровка красная?
Почему у человека пять пальцев?

Comments

[pogorily.livejournal.com]

>Вообще-то детишков следовало б сразу б учить правильно задавать вопросы: для чего кузнечик зелёный? Для чего у человека пять пять пальцев?

"Для чего" - неправильный вопрос. Эволюция - процесс природный, не имеющий цели.
Так что правильный вопрос "почему".

>А абсолютный монополизм именно пятипалия должен иметь вескую причину.

Нет абсолютного монополизма пятипалия. Посчитайте пальцы у лошади или коровы - их не пять. И у обезьяны-колобуса 4 пальца на руке (большой редуцирован). То есть когда это способствует выживанию, лишние пальцы редуцируются.
Но исходно все они пятипалые.
Такая ситуация вполне может означать, что первоначальная пятипалость сложилась случайно. А продералась потому, что выигрыш-проигрыш по сравнению с 4 или 6 пальцами обычно минимален.

У колобуса, кстати, большой палец редуцировался не потому что 4 лучше чем 5. А потому что у предков его он был противостоящий (как у человека, например, и как у почти всех обезьян). Эволюционно проще оказалось его сократить до нуля, чем превратить обратно в непротивостоящий, как у насекомоядных - предков обезьян.

[fan-d-or.livejournal.com]

"Для чего" - неправильный вопрос. Эволюция - процесс природный, не имеющий цели.
Так что правильный вопрос "почему"

Ответ неверный. ;-)

Фундаментальным отличием живой материи является ОПЕРЕЖАЮЩАЯ АДАПТАЦИЯ - и эволюция (и макро и микро) является средством _опережающего_ приспособления к среде обитания. Потому именно вопрос "для чего" явлется правильным!
То, что этот процесс происходит без "божественной воли" - вовсе не означет отсутствия целенаправлености.

Ну, и вопрос "для чего?" является одним из важных элементов т.наз. "сильного мышления" - попробуйте каждый раз, когда вы по жизни используете привычную формулу "почему?", заменять её на "для чего?" и увидите, наксколько успешней станет ваш анализ...

Нет абсолютного монополизма пятипалия. Посчитайте пальцы у лошади или коровы - их не пять. И у обезьяны-колобуса 4 пальца на руке (большой редуцирован). То есть когда это способствует выживанию, лишние пальцы редуцируются.
Но исходно все они пятипалые.
Такая ситуация вполне может означать, что первоначальная пятипалость сложилась случайно. А продералась потому, что выигрыш-проигрыш по сравнению с 4 или 6 пальцами обычно минимален.

Речь идёт о пятипалии, закреплённом в генотипе! Фенотип решающего значения не имеет.
Редуцированный орган, сохранённый в генотипе - это резерв для будущего приспособления к изменениям в среде обитания. И ответом на изначальный вопрос "пос=чему у чеоловека пять пальцев?" является такой: "пять пальцев потому, что это закреплено в генотипе и хомосап использовал резерв по максимуму".

А вот почему в генотипе закреплено пятипалие, а не шести или четырёх - это пока не объяснено. И в случайность совершенно не верится - потому, что можно было б предположить что вариант с избыточнм количеством и редукцией ненужных для конкретного вида (по обстановке) был бы более универсальным. Однако же пять - это предел модификации, установленный на глубоком системном уровне.
И значит, на то есть _глубокие_ причины...

[silentpom.livejournal.com]

теория ОПЕРЕЖАЮЩЕЙ АДАПТАЦИИ это мейнстрим? что то маловато ссылок на гугл. Я оно конечно не специалист в билогии, но в том недоразумении которое представляют из себя живые организмы вопрос "для чего" не очень уместен.Зачастую ответ будет "так получилось, а переделать не получается"! Вполне возможно что тупо ген который управляет формированием кисти связан с чем то еще (с учетом очень большой древности пятипалия, чем древнее признак, тем больше с ним сопряженных признаков может быть). Поэтому и растет у зародыша всегда пять пальцев, а потом редуцируются.

[fan-d-or.livejournal.com]

теория ОПЕРЕЖАЮЩЕЙ АДАПТАЦИИ это мейнстрим?

В некие исторические времена мейнстримом являлась теория плоской земли, и запрос к тогдашнему гуглу показал бы явную неупотребимость теории земли шарообразной :)
Содержимое коллективного бессознательного не обладает априорным свойством истинности.

Про опережающую адаптацию ищите у ак. Петра Анохина - причём, у него она первоначально проходит под псевдонимом "обратная афферентация".

Главное же в том, что теория опережающей адаптации очень удачно объясняет множество "вечных вопросов", не порождая при этом новых. То есть, этот принцип, выведенный на фундаментальный системообразуюший уровень, оказывается самым компактным из альтернативных вариантов - в том числе, и из альтернатив, находящихся ныне в употреблении.
На мой взгляд, множество вопросов, задаваемых теологами, и из которых теологами выводится примат "высшего духа", этим принципом снимаются раз и навсегда.
Да в самом естествознании этот принцип может помочь навести порядок, которого весьма не хватает.

Вполне возможно что тупо ген который управляет формированием кисти связан с чем то еще (с учетом очень большой древности пятипалия, чем древнее признак, тем больше с ним сопряженных признаков может быть). Поэтому и растет у зародыша всегда пять пальцев, а потом редуцируются.

Не исключено и такое. Но слишком уж масштабен тот эволюционный путь, на котором этот признак сохраняется - для этого он должен быть сопряжён с очень глубокими генетическими паттернами.

[myugor.livejournal.com]

Строго говоря, случайная изменчивость тоже может быть источником "опережающей адаптации". Поэтому "присутствия целенаправленности" из нее не следует. Но довольно часто никакой "опережающей адаптации" не видно.

[fan-d-or.livejournal.com]

Строго говоря случайная изменчивость и входит в реализацию механизма ОА. Вот только рассматривать её, как самодостаточную ситемообразующую сущность не следует - ОА реализуется на уровне замкнутой петли, включающей так же и отбор, и другие элементы динамической (!) структуры.
Во всяком случае именно идея ОА наилучшим образом объясняет тот факт, что изменчивость _программируется_ генотипом.

[fan-d-or.livejournal.com]

Не следует забывать, что объектом выживания является всё же генотип, а не особь. И потому трактовать принципы выживания через приложение их к соби, слишком накладно.

Вообще же наилучшим образом законы выживания генотипа сформулировал Азимов в своём гениальном "трёхзаконии" - надо только заменить "робота" на "особь", а "человека" на "генотип".

Напомню, что в соответствии с этими принципами "роботы" конструируются так, что _физически_ не могут нарушить законы - это ведёт к их саморазрушению.

Итак, заменяя "роботов" и "людей" имеем:

1. Особь не может [своим действием] нанести вред генотипу.

2. Особь должна выполнять приказания генотипа, в той мере, в какой они не противоречат первому закону.

3. Особь должна заботиться о своей безопасности, в той степени, в какой это не противоречит первым двум законам.


Между прочим, из этого набора императивов вовсе не следует, что особи не должны убивать друг друга...

[pogorily.livejournal.com]

О, живой ламаркист.
Не думал, что такие еще есть.

Это пусть вам хозяин журнала отвечает.

Ламаркист? С чего это?

[myugor.livejournal.com]

Я, вообще-то, имел в виду только одно: если в случайно распределенной выборке(неважно, внутри- или межвидовой) вдруг обнаруживаются элементы, удачно приспособленные к ранее не существовавшим условиям - это нельзя толковать как некую целенаправленность.
Если вы усматриваете здесь ламаркизм - извольте объясниться.
Даже ежели целый вид или более крупный таксон вдруг оказывается преадаптированным, то, если бы "опережающая адаптация" действительно была "фундаментальным отличием живой материи" - так и адаптированными должна были стать вся "живая материя", а не какая-то ее часть.

Re: Ламаркист? С чего это?

[pogorily.livejournal.com]

"Фундаментальным отличием живой материи является ОПЕРЕЖАЮЩАЯ АДАПТАЦИЯ - и эволюция (и макро и микро) является средством _опережающего_ приспособления к среде обитания."
http://macroevolution.livejournal.com/14865.html?thread=495889#t495889
Это ламаркизм.
Именно на этот коммент я и отвечал.

А с вами я согласен. Случайные изменения в некоторых случаях могут работать как "опережающая адаптация". Но чисто случайно.
Причем не то что бы часто, но и не исключительно редко - ведь естественный отбор в основном выполняет стабилизирующую функцию, и отклонения в любую сторону от нынешнего оптимума есть (но как правило небольшие - стабилизирующа функция отбора отбраковывет крупные). При изменении условий какие-то из этих изменений оказываются выгодны и выглядят как "опережающая адаптация".

Хотя, как показывает палеонтологическая (и не только) история, вполне массовым является вариант, когда виды или целые таксоны не могут адаптироваться, ни опережающе ни как либо еше. И вымирают, как вымерли креодонты, форораксы и прочие примитивные хищники с появлением карнивор (нынешнего отряда хищных), не выдержав конкуренции. Или как вымер нелетающий дронт на Маврикии, не адаптировавшийся к появлению хищников и крыс.

[myugor.livejournal.com]

Мои извинения,не разобрался со ступеньками.

Re: Ламаркист? С чего это?

[fan-d-or.livejournal.com]

Хотя, как показывает палеонтологическая (и не только) история, вполне массовым является вариант, когда виды или целые таксоны не могут адаптироваться, ни опережающе ни как либо еше. И вымирают, как вымерли креодонты, форораксы и прочие примитивные хищники с появлением карнивор (нынешнего отряда хищных), не выдержав конкуренции. Или как вымер нелетающий дронт на Маврикии, не адаптировавшийся к появлению хищников и крыс.

Опережающая адаптация осуществляется специальными механизмами на _разных_ структурных уровнях бытия - и как любой механизм, даная конкретная реализация ОА имеет определённые "технические параметры", ключевым из которых является СКОРОСТЬ АДАПТАЦИИ.
Из этого заведомо следует, что ОА способно адаптировать только определённому темпу изменений в потоке внешних событий - потому неадаптированный вариант погибает.

Так, что нет ничего в этом особеного.

Ключевым же является тот факт, что эволюция движется строго по пути увеличения эффективности адаптации - и хомосап в этом смысле является ИКР, то есть, Идеальным Конечным Результатом.
ИКР-ность обеспечивается переносом адаптационного механизма на уровень абстрактного событийного моделирования - что позволяет хомосапу адаптироваться к событиям, которые никогда не происходили на пути его эволиционирования. Например, сейчас вполне всерьёз обсуждается возможность предотвращения экологической катастрофы, вызываемой падением космических тел.
Это и есть ВЫСШИЙ уровень адаптации...

[fan-d-or.livejournal.com]

О, живой ламаркист.
Не думал, что такие еще есть.

Ламарк не расматривал концептуально эволюцию объекта "генотип" и не оперировал свойствами этого конкретного объекта.
Потому навешивание ярыка не удалось...

Это пусть вам хозяин журнала отвечает.

С удовольствием подискутирую...

так перенос информации из будущего или демиург?

[aosypov.livejournal.com]

прежде чем дискутировать об эволюции с хозяином журнала, скажите, пожалуйста - предполагает ли Ваша концепция:
- перенос информации из будущего (для предоставления системе, чтобы та преадаптировалась)
- или наличие источника действия, у которого есть план развития окружающей среды, и который предоставляет этот план биологической системе.

Всякая иная ситуация не может быть названа _пре_адаптацией. Планирование на основе своего опыта - это не преадаптация, а обычная адаптация, так ведь?
Итак, каков выбор Теории Опережающей Адаптации?

Re: так перенос информации из будущего или демиург?

[fan-d-or.livejournal.com]

прежде чем дискутировать об эволюции с хозяином журнала, скажите, пожалуйста

О, как! Типа, предварительное собеседование?!
;-)

предполагает ли Ваша концепция:
- перенос информации из будущего (для предоставления системе, чтобы та преадаптировалась)

Что значит "перенос информации из будущего"??

- или наличие источника действия, у которого есть план развития окружающей среды, и который предоставляет этот план биологической системе.


Что значит, "наличие источника действия"?

Опережающая адаптация производится системой на основе футур-прогноза - то есть, вероятностной модели событий, позволяющей выделить точки бифуркации и воздействовать на поток событий в них, поскольку такое управление событиями требует наименьших энергетических затрат.

Другими словами, живая материя фундаментально отличается от мёртвой тем, что существует не в пространственном трехмерном континууме, а в четырёхмерном пространствено-временном, активно освоив временную компоненту этого четырёхмерия: «…Опережающее отражение действительности есть основная форма приспособления живой материи к пространственно-временной структуре неорганического мира, в котором последовательность и повторяемость являются основными параметрами» [П. К. Анохин, 1978].

http://www.medlinks.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1357