Детские вопросы
Feb. 10th, 2010 01:10 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionПриобщаюсь к новому жанру: ответы на "детские вопросы". Пока есть два ответа, еще три - "в печати":
Почему кузнечик зеленый, а божья коровка красная?
Почему у человека пять пальцев?
Почему кузнечик зеленый, а божья коровка красная?
Почему у человека пять пальцев?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-02-10 11:02 am (UTC);-)
Относительно пятипалия - честно говоря, слишком мало верится, что такой признак столь устойчиво просуществовал на эволюционной лестнице по причине чисто случайной. Функциональная индифферентность к этому признаку должна была бы дать на столь долгом эволюционном пути примерное равенство вариантов. А абсолютный монополизм именно пятипалия должен иметь вескую причину.
Другое дело, что пока функциональность ещё наукой не познана - но это же не причина. Наверняка есть какие-то биомеханические факторы...
no subject
Date: 2010-02-10 12:01 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-10 12:36 pm (UTC)Но с такими модификациями как бы всё прозрачно - речь же идёт о первичном структурном пятипалии.
К слову, у моего дядьки была врождённая мутация - у него на правой (рабочей) руке вместо большого пальца был... мизинец!
Смотрелось очень странно - даже пугающе.
Тем не менее, он работал слесарем-сборщиком в туполевском КБ и его дефект не особенно ему мешал, хотя для такой работы умелость руки предельно важна...
no subject
Date: 2010-02-10 12:42 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-10 01:04 pm (UTC)Пальцы же нужны для выполнения хватательной функции - и их количество модерируется именно этой функцией.
Повторбю ещё раз - редуцированные варианты не прелдставляют интереса, поскольку в генотипе всё равно пятипалие...
no subject
Date: 2010-02-10 01:32 pm (UTC)А у птиц есть рудимент пятого пальца? Если да, то, видимо, редукция пальца генетически проще, чем уменьшение числа зачатков.
no subject
Date: 2010-02-10 02:53 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-02-10 03:43 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-10 01:07 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-10 02:19 pm (UTC)А вот рост числа пальцев, видимо, смысла не имеет. Возникающая иногда (в том числе у человека) шестипалость нигде не закрепилась.
no subject
Date: 2010-02-10 12:24 pm (UTC)"Для чего" - неправильный вопрос. Эволюция - процесс природный, не имеющий цели.
Так что правильный вопрос "почему".
>А абсолютный монополизм именно пятипалия должен иметь вескую причину.
Нет абсолютного монополизма пятипалия. Посчитайте пальцы у лошади или коровы - их не пять. И у обезьяны-колобуса 4 пальца на руке (большой редуцирован). То есть когда это способствует выживанию, лишние пальцы редуцируются.
Но исходно все они пятипалые.
Такая ситуация вполне может означать, что первоначальная пятипалость сложилась случайно. А продералась потому, что выигрыш-проигрыш по сравнению с 4 или 6 пальцами обычно минимален.
У колобуса, кстати, большой палец редуцировался не потому что 4 лучше чем 5. А потому что у предков его он был противостоящий (как у человека, например, и как у почти всех обезьян). Эволюционно проще оказалось его сократить до нуля, чем превратить обратно в непротивостоящий, как у насекомоядных - предков обезьян.
no subject
Date: 2010-02-10 12:56 pm (UTC)Ответ неверный. ;-)
Фундаментальным отличием живой материи является ОПЕРЕЖАЮЩАЯ АДАПТАЦИЯ - и эволюция (и макро и микро) является средством _опережающего_ приспособления к среде обитания. Потому именно вопрос "для чего" явлется правильным!
То, что этот процесс происходит без "божественной воли" - вовсе не означет отсутствия целенаправлености.
Ну, и вопрос "для чего?" является одним из важных элементов т.наз. "сильного мышления" - попробуйте каждый раз, когда вы по жизни используете привычную формулу "почему?", заменять её на "для чего?" и увидите, наксколько успешней станет ваш анализ...
Речь идёт о пятипалии, закреплённом в генотипе! Фенотип решающего значения не имеет.
Редуцированный орган, сохранённый в генотипе - это резерв для будущего приспособления к изменениям в среде обитания. И ответом на изначальный вопрос "пос=чему у чеоловека пять пальцев?" является такой: "пять пальцев потому, что это закреплено в генотипе и хомосап использовал резерв по максимуму".
А вот почему в генотипе закреплено пятипалие, а не шести или четырёх - это пока не объяснено. И в случайность совершенно не верится - потому, что можно было б предположить что вариант с избыточнм количеством и редукцией ненужных для конкретного вида (по обстановке) был бы более универсальным. Однако же пять - это предел модификации, установленный на глубоком системном уровне.
И значит, на то есть _глубокие_ причины...
no subject
Date: 2010-02-10 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-10 04:11 pm (UTC)В некие исторические времена мейнстримом являлась теория плоской земли, и запрос к тогдашнему гуглу показал бы явную неупотребимость теории земли шарообразной :)
Содержимое коллективного бессознательного не обладает априорным свойством истинности.
Про опережающую адаптацию ищите у ак. Петра Анохина - причём, у него она первоначально проходит под псевдонимом "обратная афферентация".
Главное же в том, что теория опережающей адаптации очень удачно объясняет множество "вечных вопросов", не порождая при этом новых. То есть, этот принцип, выведенный на фундаментальный системообразуюший уровень, оказывается самым компактным из альтернативных вариантов - в том числе, и из альтернатив, находящихся ныне в употреблении.
На мой взгляд, множество вопросов, задаваемых теологами, и из которых теологами выводится примат "высшего духа", этим принципом снимаются раз и навсегда.
Да в самом естествознании этот принцип может помочь навести порядок, которого весьма не хватает.
Не исключено и такое. Но слишком уж масштабен тот эволюционный путь, на котором этот признак сохраняется - для этого он должен быть сопряжён с очень глубокими генетическими паттернами.
no subject
Date: 2010-02-10 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-10 04:15 pm (UTC)Во всяком случае именно идея ОА наилучшим образом объясняет тот факт, что изменчивость _программируется_ генотипом.
no subject
Date: 2010-02-10 04:35 pm (UTC)Вообще же наилучшим образом законы выживания генотипа сформулировал Азимов в своём гениальном "трёхзаконии" - надо только заменить "робота" на "особь", а "человека" на "генотип".
Напомню, что в соответствии с этими принципами "роботы" конструируются так, что _физически_ не могут нарушить законы - это ведёт к их саморазрушению.
Итак, заменяя "роботов" и "людей" имеем:
1. Особь не может [своим действием] нанести вред генотипу.
2. Особь должна выполнять приказания генотипа, в той мере, в какой они не противоречат первому закону.
3. Особь должна заботиться о своей безопасности, в той степени, в какой это не противоречит первым двум законам.
Между прочим, из этого набора императивов вовсе не следует, что особи не должны убивать друг друга...
no subject
Date: 2010-02-10 02:12 pm (UTC)Не думал, что такие еще есть.
Это пусть вам хозяин журнала отвечает.
Ламаркист? С чего это?
Date: 2010-02-10 02:50 pm (UTC)Я, вообще-то, имел в виду только одно: если в случайно распределенной выборке(неважно, внутри- или межвидовой) вдруг обнаруживаются элементы, удачно приспособленные к ранее не существовавшим условиям - это нельзя толковать как некую целенаправленность.
Если вы усматриваете здесь ламаркизм - извольте объясниться.
Даже ежели целый вид или более крупный таксон вдруг оказывается преадаптированным, то, если бы "опережающая адаптация" действительно была "фундаментальным отличием живой материи" - так и адаптированными должна были стать вся "живая материя", а не какая-то ее часть.
Re: Ламаркист? С чего это?
From:(no subject)
From:Re: Ламаркист? С чего это?
From:no subject
Date: 2010-02-10 04:47 pm (UTC)Ламарк не расматривал концептуально эволюцию объекта "генотип" и не оперировал свойствами этого конкретного объекта.
Потому навешивание ярыка не удалось...
С удовольствием подискутирую...
так перенос информации из будущего или демиург?
From:Re: так перенос информации из будущего или демиург?
From:no subject
Date: 2010-02-10 12:49 pm (UTC)... или все же правильный вопрос - "почему"?
no subject
Date: 2010-02-10 01:01 pm (UTC)Вопрос этот входит в образовательную пардигму художников-аниматоров и вполне конкретно преподаётся при обучении...
no subject
Date: 2010-02-10 01:39 pm (UTC)нет ли ссылок на поподробнее? потому как в советских мультиках чебурашка вообще без пальцев, у винни пуха три когтя (которые вообще не пальцы, т.е. не действуют отдельно).
насчет "затрудняют работу аниматору" - согласен
насчет "вредит читаемости образа" - посмотрите на детские рисунки, которыми иллюстрирован ответ "почему у человека пять пальцев"
подозреваю, что тут немалую роль сыграла именно эволюция: четыре пальца у микки и у дональда, а потом уже их образы стали привычными и потому - "достаточно для выполнения символической функции". воспитанный символ, выросший вместе с анимацией; контрпримером явились бы более ранние изображения четырехпалой руки, хотя бы в детских книжках (конец XIX века хотя бы)
no subject
Date: 2010-02-10 04:19 pm (UTC)Помню, что в качестве иллюстрации к статье была картинка из "Шайбу-шайбу" - судья, указывающий двухминутный штраф.
no subject
Date: 2010-02-10 02:15 pm (UTC)От рисования 4, а не 5 пальцев получалась довольно ощутимая экономия труда мультипликаторов, а значит, и расходов на создание фильма.
А меньше пальцев - слишком сильно в глаза будет бросаться, нельзя.