macroevolution | Детские вопросы

Вообще-то детишков следовало б сразу б учить правильно задавать вопросы: для чего кузнечик зелёный? Для чего у человека пять пять пальцев?
;-)

Относительно пятипалия - честно говоря, слишком мало верится, что такой признак столь устойчиво просуществовал на эволюционной лестнице по причине чисто случайной. Функциональная индифферентность к этому признаку должна была бы дать на столь долгом эволюционном пути примерное равенство вариантов. А абсолютный монополизм именно пятипалия должен иметь вескую причину.

Другое дело, что пока функциональность ещё наукой не познана - но это же не причина. Наверняка есть какие-то биомеханические факторы...

Так он и не воспроизводится. Наверное, половина тетрапод имеет в норме четыре пальца. Чуть понадобилось куда-то бежать, и вместо пяти пальцев - три, а то и вообще копыто. Но уменьшение числа пальцев до 3 и меньше требует усиления коленного (локтевого) сустава, а от увеличения числа сверх пяти - видимой выгоды никакой.

Модификации основного типа с рудиментарными остатками незадействованных пальцев всё равно должны считаться пятипалыми - как и птичье крыло, к слову.
Но с такими модификациями как бы всё прозрачно - речь же идёт о первичном структурном пятипалии.

К слову, у моего дядьки была врождённая мутация - у него на правой (рабочей) руке вместо большого пальца был... мизинец!
Смотрелось очень странно - даже пугающе.
Тем не менее, он работал слесарем-сборщиком в туполевском КБ и его дефект не особенно ему мешал, хотя для такой работы умелость руки предельно важна...

Бывает, что останется не один палец, как у лошади, а все редуцируются. Опирается на "культяпку" без пальцев. Это характерно для наиболее тяжелых позвоночных (слон, носорог, ряд крупных динозавров).

В этом случае конечность выполняет исключительно опорную функцию.
Пальцы же нужны для выполнения хватательной функции - и их количество модерируется именно этой функцией.
Повторбю ещё раз - редуцированные варианты не прелдставляют интереса, поскольку в генотипе всё равно пятипалие...

Для выполнения хватательной функции достаточно и трех пальцев. Остальные 1-2 считайте резервом.
А у птиц есть рудимент пятого пальца? Если да, то, видимо, редукция пальца генетически проще, чем уменьшение числа зачатков.

Не, хватать можно и двумя пальцами + ладонью -- попробуйте 2-х литровую бутылку или что-то в этом роде. Но "хватать" -- термин расплывчатый. Поэтому утверждать тут, что что-то/сколько-то достаточно не очень правомерно. Ну и про резерв -- резерв это то, чем пользуются иногда, мне же кажется, что пятипалые используют 5 "пал" достаточно часто -- иначе было бы меньше. Ну грубо говоря мне лично периодически не хватает пальцев, ну например нести бутылки из магазина. ,)

(no subject)

fan-d-or.livejournal.com - 2010-02-10 15:48 (UTC) - Expand

(no subject)

myugor.livejournal.com - 2010-02-10 15:51 (UTC) - Expand

Функция засчитывается не столько по минимальной осуществимости, сколько по оптимальности.

Ну, это все-таки не "культяпка", а сросшиеся пальцы. Скелет пальцев сохраняется.

Да. Я, собственно, и имел в виду, что редукция (функциональная) не является проблемой, если она нужна для адаптации. То есть исходная пятипалость здесь не вредит.
А вот рост числа пальцев, видимо, смысла не имеет. Возникающая иногда (в том числе у человека) шестипалость нигде не закрепилась.

>Вообще-то детишков следовало б сразу б учить правильно задавать вопросы: для чего кузнечик зелёный? Для чего у человека пять пять пальцев?

"Для чего" - неправильный вопрос. Эволюция - процесс природный, не имеющий цели.
Так что правильный вопрос "почему".

>А абсолютный монополизм именно пятипалия должен иметь вескую причину.

Нет абсолютного монополизма пятипалия. Посчитайте пальцы у лошади или коровы - их не пять. И у обезьяны-колобуса 4 пальца на руке (большой редуцирован). То есть когда это способствует выживанию, лишние пальцы редуцируются.
Но исходно все они пятипалые.
Такая ситуация вполне может означать, что первоначальная пятипалость сложилась случайно. А продералась потому, что выигрыш-проигрыш по сравнению с 4 или 6 пальцами обычно минимален.

У колобуса, кстати, большой палец редуцировался не потому что 4 лучше чем 5. А потому что у предков его он был противостоящий (как у человека, например, и как у почти всех обезьян). Эволюционно проще оказалось его сократить до нуля, чем превратить обратно в непротивостоящий, как у насекомоядных - предков обезьян.

"Для чего" - неправильный вопрос. Эволюция - процесс природный, не имеющий цели.
Так что правильный вопрос "почему"

Ответ неверный. ;-)

Фундаментальным отличием живой материи является ОПЕРЕЖАЮЩАЯ АДАПТАЦИЯ - и эволюция (и макро и микро) является средством _опережающего_ приспособления к среде обитания. Потому именно вопрос "для чего" явлется правильным!
То, что этот процесс происходит без "божественной воли" - вовсе не означет отсутствия целенаправлености.

Ну, и вопрос "для чего?" является одним из важных элементов т.наз. "сильного мышления" - попробуйте каждый раз, когда вы по жизни используете привычную формулу "почему?", заменять её на "для чего?" и увидите, наксколько успешней станет ваш анализ...

Нет абсолютного монополизма пятипалия. Посчитайте пальцы у лошади или коровы - их не пять. И у обезьяны-колобуса 4 пальца на руке (большой редуцирован). То есть когда это способствует выживанию, лишние пальцы редуцируются.
Но исходно все они пятипалые.
Такая ситуация вполне может означать, что первоначальная пятипалость сложилась случайно. А продералась потому, что выигрыш-проигрыш по сравнению с 4 или 6 пальцами обычно минимален.

Речь идёт о пятипалии, закреплённом в генотипе! Фенотип решающего значения не имеет.
Редуцированный орган, сохранённый в генотипе - это резерв для будущего приспособления к изменениям в среде обитания. И ответом на изначальный вопрос "пос=чему у чеоловека пять пальцев?" является такой: "пять пальцев потому, что это закреплено в генотипе и хомосап использовал резерв по максимуму".

А вот почему в генотипе закреплено пятипалие, а не шести или четырёх - это пока не объяснено. И в случайность совершенно не верится - потому, что можно было б предположить что вариант с избыточнм количеством и редукцией ненужных для конкретного вида (по обстановке) был бы более универсальным. Однако же пять - это предел модификации, установленный на глубоком системном уровне.
И значит, на то есть _глубокие_ причины...

теория ОПЕРЕЖАЮЩЕЙ АДАПТАЦИИ это мейнстрим? что то маловато ссылок на гугл. Я оно конечно не специалист в билогии, но в том недоразумении которое представляют из себя живые организмы вопрос "для чего" не очень уместен.Зачастую ответ будет "так получилось, а переделать не получается"! Вполне возможно что тупо ген который управляет формированием кисти связан с чем то еще (с учетом очень большой древности пятипалия, чем древнее признак, тем больше с ним сопряженных признаков может быть). Поэтому и растет у зародыша всегда пять пальцев, а потом редуцируются.

теория ОПЕРЕЖАЮЩЕЙ АДАПТАЦИИ это мейнстрим?

В некие исторические времена мейнстримом являлась теория плоской земли, и запрос к тогдашнему гуглу показал бы явную неупотребимость теории земли шарообразной :)
Содержимое коллективного бессознательного не обладает априорным свойством истинности.

Про опережающую адаптацию ищите у ак. Петра Анохина - причём, у него она первоначально проходит под псевдонимом "обратная афферентация".

Главное же в том, что теория опережающей адаптации очень удачно объясняет множество "вечных вопросов", не порождая при этом новых. То есть, этот принцип, выведенный на фундаментальный системообразуюший уровень, оказывается самым компактным из альтернативных вариантов - в том числе, и из альтернатив, находящихся ныне в употреблении.
На мой взгляд, множество вопросов, задаваемых теологами, и из которых теологами выводится примат "высшего духа", этим принципом снимаются раз и навсегда.
Да в самом естествознании этот принцип может помочь навести порядок, которого весьма не хватает.

Вполне возможно что тупо ген который управляет формированием кисти связан с чем то еще (с учетом очень большой древности пятипалия, чем древнее признак, тем больше с ним сопряженных признаков может быть). Поэтому и растет у зародыша всегда пять пальцев, а потом редуцируются.

Не исключено и такое. Но слишком уж масштабен тот эволюционный путь, на котором этот признак сохраняется - для этого он должен быть сопряжён с очень глубокими генетическими паттернами.

Строго говоря, случайная изменчивость тоже может быть источником "опережающей адаптации". Поэтому "присутствия целенаправленности" из нее не следует. Но довольно часто никакой "опережающей адаптации" не видно.

Строго говоря случайная изменчивость и входит в реализацию механизма ОА. Вот только рассматривать её, как самодостаточную ситемообразующую сущность не следует - ОА реализуется на уровне замкнутой петли, включающей так же и отбор, и другие элементы динамической (!) структуры.
Во всяком случае именно идея ОА наилучшим образом объясняет тот факт, что изменчивость _программируется_ генотипом.

Не следует забывать, что объектом выживания является всё же генотип, а не особь. И потому трактовать принципы выживания через приложение их к соби, слишком накладно.

Вообще же наилучшим образом законы выживания генотипа сформулировал Азимов в своём гениальном "трёхзаконии" - надо только заменить "робота" на "особь", а "человека" на "генотип".

Напомню, что в соответствии с этими принципами "роботы" конструируются так, что _физически_ не могут нарушить законы - это ведёт к их саморазрушению.

Итак, заменяя "роботов" и "людей" имеем:

1. Особь не может [своим действием] нанести вред генотипу.

2. Особь должна выполнять приказания генотипа, в той мере, в какой они не противоречат первому закону.

3. Особь должна заботиться о своей безопасности, в той степени, в какой это не противоречит первым двум законам.

Между прочим, из этого набора императивов вовсе не следует, что особи не должны убивать друг друга...

О, живой ламаркист.
Не думал, что такие еще есть.

Это пусть вам хозяин журнала отвечает.

Я, вообще-то, имел в виду только одно: если в случайно распределенной выборке(неважно, внутри- или межвидовой) вдруг обнаруживаются элементы, удачно приспособленные к ранее не существовавшим условиям - это нельзя толковать как некую целенаправленность.
Если вы усматриваете здесь ламаркизм - извольте объясниться.
Даже ежели целый вид или более крупный таксон вдруг оказывается преадаптированным, то, если бы "опережающая адаптация" действительно была "фундаментальным отличием живой материи" - так и адаптированными должна были стать вся "живая материя", а не какая-то ее часть.

Re: Ламаркист? С чего это?

pogorily.livejournal.com - 2010-02-10 15:13 (UTC) - Expand

(no subject)

myugor.livejournal.com - 2010-02-10 15:34 (UTC) - Expand

Re: Ламаркист? С чего это?

fan-d-or.livejournal.com - 2010-02-10 16:44 (UTC) - Expand

О, живой ламаркист.
Не думал, что такие еще есть.

Ламарк не расматривал концептуально эволюцию объекта "генотип" и не оперировал свойствами этого конкретного объекта.
Потому навешивание ярыка не удалось...

Это пусть вам хозяин журнала отвечает.

С удовольствием подискутирую...

так перенос информации из будущего или демиург?

aosypov.livejournal.com - 2010-02-10 23:17 (UTC) - Expand

Re: так перенос информации из будущего или демиург?

fan-d-or.livejournal.com - 2010-02-11 11:27 (UTC) - Expand

Зададим умный вопрос про эволюцию: для чего практически у всех мультяшных героев ЧЕТЫРЕ пальца?

... или все же правильный вопрос - "почему"?

Ответ предельно простой - конечности у мультгероев выполняют _символическую_ функцию, и четрёх принципиально достаточно для этого. А избыток сильно вредит "читаемости" образа - ну, и затрудняет работу аниматору. Потому и выбрано - вполне осознанно - было именно четырёхпалие.

Вопрос этот входит в образовательную пардигму художников-аниматоров и вполне конкретно преподаётся при обучении...

>>и четрёх принципиально достаточно
нет ли ссылок на поподробнее? потому как в советских мультиках чебурашка вообще без пальцев, у винни пуха три когтя (которые вообще не пальцы, т.е. не действуют отдельно).
насчет "затрудняют работу аниматору" - согласен
насчет "вредит читаемости образа" - посмотрите на детские рисунки, которыми иллюстрирован ответ "почему у человека пять пальцев"

подозреваю, что тут немалую роль сыграла именно эволюция: четыре пальца у микки и у дональда, а потом уже их образы стали привычными и потому - "достаточно для выполнения символической функции". воспитанный символ, выросший вместе с анимацией; контрпримером явились бы более ранние изображения четырехпалой руки, хотя бы в детских книжках (конец XIX века хотя бы)

У меня нет ссылок - слишком давно про это _читал_. Но это был ответ именно на этот вопрос, и ответ давал один из наших маститых мультипликаторов (тогда слово "аниматор" было не в ходу).
Помню, что в качестве иллюстрации к статье была картинка из "Шайбу-шайбу" - судья, указывающий двухминутный штраф.

В свое время Дисней это объяснил.
От рисования 4, а не 5 пальцев получалась довольно ощутимая экономия труда мультипликаторов, а значит, и расходов на создание фильма.
А меньше пальцев - слишком сильно в глаза будет бросаться, нельзя.