Статья на сайте "богослов.ру"
Jan. 21st, 2010 08:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionДовольно необычная статья В.А.Степанова "Существует ли вероятность того, что предок современного человека был человеком?"
По просьбе священника Олега Мумрикова, который прислал мне ссылку на эту статью, я написал на нее очень краткий отзыв.
Вот он:
В целом я не могу согласиться с рассуждениями и выводами А.А.Степанова, но несогласие свое могу выразить только в очень краткой, тезисной форме (из-за отсутствия времени).
1) Статья основана на применении одного из формальных методов филогенетики, причем из множества возможных и рассматриваемых в литературе вариантов эволюционного древа приматов выбрано только одно - далеко не самое правдоподобное и обоснованное. Между тем, даже если следовать логике автора, можно было с тем же успехом использовать и (гораздо) более обоснованные деревья, на которых человек ближе к шимпанзе и горилле, а не к орангутану (как у Степанова). Степанов фактически произвольно выбрал из огромной массы научной литературы по филогении приматов одну-единственную, сильно уклоняющуюся от общепринятых взглядов, статью, а все остальные игнорирует, не ссылается на них. Это не корректно.
2) Но это - мелочь, главное в другом. Автор совершает очень хитрую подмену понятий. Он сначала берет ЗАВЕДОМО ФОРМАЛЬНОЕ дерево, основанное, видимо, на морфологических признаках (я не смотрел первоисточник), никоим образом не претендующее на статус ЭВОЛЮЦИОННОЙ РЕКОНСТРУКЦИИ (это на самом деле в лучшем случае ДЕНДРОГРАММА СХОДСТВА, отражающая морфологическую близость рассматриваемых групп по выбранным признакам). Но затем он начинает обращаться с этим древом именно как с эволюционной реконструкцией. "Заведомая формальность" этого дерева видна хотя бы из того, что в нем современный человек и "архаичные Хомо" представлены в виде сестринских веточек. Тем самым заведомо (и без малейшего намека на обоснование) Степанов (но, полагаю, не авторы первоисточника, откуда взято древо) отбрасывает возможность, которую большинство антропологов считают установленным фактом: что среди "архаичных Хомо" были прямые предки Хомо сапиенс. По сути дела Степанов неявно использует чисто формальные правила построения кладограмм (согласно которым все таксоны изображаются в виде концевых ветвей древа, так что отношения "предок-потомок" между двумя таксонами на кладограмме в принципе невозможно отобразить) в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА неких своих идей о ходе эволюции приматов. Например, Степанов, исходя из такой неправомерной интерпретации кладограммы, навязывает читателю представление об "общем предке" современных и архаичных Хомо. Автор заставляет читателя думать, что у современного человека и архаичных вымерших людей был некий "общий предок". Это совершенно некорректная интерпретация и некорректный вывод.
3) Полностью игнорируются археологические, палеонтологические данные и датировки. Вскользь упоминается об "идее о древности австралопитеков" в таких выражениях, как будто в их древности есть хоть какие-то основания сомневаться. На самом деле временные рамки существования австралопитеков установлены вполне точно и надежно. Никто из антропологов не сомневается (потому что это твердо установлено), что австралопитеки появились раньше, чем первые представители рода людей (Хомо), и что "архаичные Хомо" (то есть хабилисы, эргастеры, эректусы, гейдельбержцы) появились раньше, чем Хомо сапиенс.
4) Но даже если забыть на минуту обо всех вышеупомянутых проблемах и предположить, что рассуждения Степанова правомерны, что из них следует? Из них следует, что (мифический) общий предок сапиенсов, архаичных Хомо и австралопитеков мог быть (с некоторой очень небольшой вероятностью) прямоходящим и разумным. Допустим. Ну и что? Ведь Степанов, рисуя эволюционные деревья и анализируя их, реконструируя признаки общих предков и т.п., тем самым явно признает эволюцию. Он просто переносит момент появления разума дальше в прошлое, вот и все. Никоим образом это не приближает нас к доказательству богосотворенности человеческого разума. Мы получаем просто вывод, что разум возник раньше, чем думали до сих пор - у "общего предка" сапиенсов, архаичных Хомо и австралопитеков. Но предки этого "первого разумного существа" все равно ведь были неразумными, т.е. все равно получается, что разум возник эволюционным путем. Степанов намекает, что не совсем нулевая вероятность имеется даже для предположения, что общий предок всех приматов был разумным и прямоходящим. Даже если и ЭТО допустить (хотя, честно говоря, общий предок всех приматов был похож на белку, жил на деревьях в конце мела - начале палеогена и мозг имел размером с грецкий орех), все равно - у этого общего предка всех приматов, согласно любой кладограмме, был еще более древний - неразумный и непрямоходящий - предок. Чтобы добиться желаемого, Степанову придется заявить, что Последний Общий Предок всех живых существ уже был человеком. И он тем самым придет к бредовой теории "инволюции", которую развивает шарлатан от науки Белов. Это полный абсурд. Согласно этой "теории" придется признать, что все животные и растения и даже микробы являются ПОТОМКАМИ людей. Эта "теория", кстати, согласуется со Св. Писанием ничуть не лучше, чем с научными фактами.
5) Основной вывод Степанова, сформулированный в явном виде, а не намеками, звучит так: "Предок современного человека уже был человеком". Это - совершеннейшая правда, но этот факт является тривиальным и общепризнанным. Прямыми предками Хомо сапиенс были люди, прямоходящие и с большим мозгом, которые обычно классифицируются как "гейдельбергский человек" в широком смысле. Гейдельбержцы, в свою очередь, произошли от эректусов ("человека прямоходящего"), т.е. и предок предка современного человека тоже был человеком. И даже предки эректусов - хабилисы - тоже были, по мнению большинства антропологов, людьми (относились к роду Хомо), хотя об их разумности и можно спорить. Но прямоходящими они были точно, как и их непосредственные предки - австралопитеки. Поэтому, утверждая, что "предок современного человека уже был человеком", Степанов ломится в открытую дверь и доказывает то, что и так уже доказано и общепризнано.
P.S. Если стоит задача убрать противоречие между наукой и верой, самое лучшее - это оставить материальный мир науке, а духовный - вере. И можно считать, как это делают некоторые образованные православные, что биологическая эволюция шла по естественным законам, породила человекоподобного примата, а Бог в какой-то момент вдохнул в этого примата Дух (причем не душу, которая есть и у животных - включая сообразительность, всякие хитрые способы решения задач, социального поведения и т.п., а именно дух, который невозможно обнаружить никакими научными методами).
По просьбе священника Олега Мумрикова, который прислал мне ссылку на эту статью, я написал на нее очень краткий отзыв.
Вот он:
В целом я не могу согласиться с рассуждениями и выводами А.А.Степанова, но несогласие свое могу выразить только в очень краткой, тезисной форме (из-за отсутствия времени).
1) Статья основана на применении одного из формальных методов филогенетики, причем из множества возможных и рассматриваемых в литературе вариантов эволюционного древа приматов выбрано только одно - далеко не самое правдоподобное и обоснованное. Между тем, даже если следовать логике автора, можно было с тем же успехом использовать и (гораздо) более обоснованные деревья, на которых человек ближе к шимпанзе и горилле, а не к орангутану (как у Степанова). Степанов фактически произвольно выбрал из огромной массы научной литературы по филогении приматов одну-единственную, сильно уклоняющуюся от общепринятых взглядов, статью, а все остальные игнорирует, не ссылается на них. Это не корректно.
2) Но это - мелочь, главное в другом. Автор совершает очень хитрую подмену понятий. Он сначала берет ЗАВЕДОМО ФОРМАЛЬНОЕ дерево, основанное, видимо, на морфологических признаках (я не смотрел первоисточник), никоим образом не претендующее на статус ЭВОЛЮЦИОННОЙ РЕКОНСТРУКЦИИ (это на самом деле в лучшем случае ДЕНДРОГРАММА СХОДСТВА, отражающая морфологическую близость рассматриваемых групп по выбранным признакам). Но затем он начинает обращаться с этим древом именно как с эволюционной реконструкцией. "Заведомая формальность" этого дерева видна хотя бы из того, что в нем современный человек и "архаичные Хомо" представлены в виде сестринских веточек. Тем самым заведомо (и без малейшего намека на обоснование) Степанов (но, полагаю, не авторы первоисточника, откуда взято древо) отбрасывает возможность, которую большинство антропологов считают установленным фактом: что среди "архаичных Хомо" были прямые предки Хомо сапиенс. По сути дела Степанов неявно использует чисто формальные правила построения кладограмм (согласно которым все таксоны изображаются в виде концевых ветвей древа, так что отношения "предок-потомок" между двумя таксонами на кладограмме в принципе невозможно отобразить) в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА неких своих идей о ходе эволюции приматов. Например, Степанов, исходя из такой неправомерной интерпретации кладограммы, навязывает читателю представление об "общем предке" современных и архаичных Хомо. Автор заставляет читателя думать, что у современного человека и архаичных вымерших людей был некий "общий предок". Это совершенно некорректная интерпретация и некорректный вывод.
3) Полностью игнорируются археологические, палеонтологические данные и датировки. Вскользь упоминается об "идее о древности австралопитеков" в таких выражениях, как будто в их древности есть хоть какие-то основания сомневаться. На самом деле временные рамки существования австралопитеков установлены вполне точно и надежно. Никто из антропологов не сомневается (потому что это твердо установлено), что австралопитеки появились раньше, чем первые представители рода людей (Хомо), и что "архаичные Хомо" (то есть хабилисы, эргастеры, эректусы, гейдельбержцы) появились раньше, чем Хомо сапиенс.
4) Но даже если забыть на минуту обо всех вышеупомянутых проблемах и предположить, что рассуждения Степанова правомерны, что из них следует? Из них следует, что (мифический) общий предок сапиенсов, архаичных Хомо и австралопитеков мог быть (с некоторой очень небольшой вероятностью) прямоходящим и разумным. Допустим. Ну и что? Ведь Степанов, рисуя эволюционные деревья и анализируя их, реконструируя признаки общих предков и т.п., тем самым явно признает эволюцию. Он просто переносит момент появления разума дальше в прошлое, вот и все. Никоим образом это не приближает нас к доказательству богосотворенности человеческого разума. Мы получаем просто вывод, что разум возник раньше, чем думали до сих пор - у "общего предка" сапиенсов, архаичных Хомо и австралопитеков. Но предки этого "первого разумного существа" все равно ведь были неразумными, т.е. все равно получается, что разум возник эволюционным путем. Степанов намекает, что не совсем нулевая вероятность имеется даже для предположения, что общий предок всех приматов был разумным и прямоходящим. Даже если и ЭТО допустить (хотя, честно говоря, общий предок всех приматов был похож на белку, жил на деревьях в конце мела - начале палеогена и мозг имел размером с грецкий орех), все равно - у этого общего предка всех приматов, согласно любой кладограмме, был еще более древний - неразумный и непрямоходящий - предок. Чтобы добиться желаемого, Степанову придется заявить, что Последний Общий Предок всех живых существ уже был человеком. И он тем самым придет к бредовой теории "инволюции", которую развивает шарлатан от науки Белов. Это полный абсурд. Согласно этой "теории" придется признать, что все животные и растения и даже микробы являются ПОТОМКАМИ людей. Эта "теория", кстати, согласуется со Св. Писанием ничуть не лучше, чем с научными фактами.
5) Основной вывод Степанова, сформулированный в явном виде, а не намеками, звучит так: "Предок современного человека уже был человеком". Это - совершеннейшая правда, но этот факт является тривиальным и общепризнанным. Прямыми предками Хомо сапиенс были люди, прямоходящие и с большим мозгом, которые обычно классифицируются как "гейдельбергский человек" в широком смысле. Гейдельбержцы, в свою очередь, произошли от эректусов ("человека прямоходящего"), т.е. и предок предка современного человека тоже был человеком. И даже предки эректусов - хабилисы - тоже были, по мнению большинства антропологов, людьми (относились к роду Хомо), хотя об их разумности и можно спорить. Но прямоходящими они были точно, как и их непосредственные предки - австралопитеки. Поэтому, утверждая, что "предок современного человека уже был человеком", Степанов ломится в открытую дверь и доказывает то, что и так уже доказано и общепризнано.
P.S. Если стоит задача убрать противоречие между наукой и верой, самое лучшее - это оставить материальный мир науке, а духовный - вере. И можно считать, как это делают некоторые образованные православные, что биологическая эволюция шла по естественным законам, породила человекоподобного примата, а Бог в какой-то момент вдохнул в этого примата Дух (причем не душу, которая есть и у животных - включая сообразительность, всякие хитрые способы решения задач, социального поведения и т.п., а именно дух, который невозможно обнаружить никакими научными методами).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-01-21 08:24 pm (UTC)Скрэт?! 8-0
no subject
Date: 2010-01-23 08:55 am (UTC)Re: Бесполезно
Date: 2010-01-23 08:56 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-22 08:39 am (UTC)забавно, что точно ту же подмену совершают и кладисты (даже "классические", начиная с самого Хеннига, а тем более современные) - они строят формальное дерево по своим формальным правилам (по дерево сходства, узлы которого заданы синапоморфиями исчисленными по этим самым правилам), а затем обращаются с ним как с полноценной эволюционной реконструкцией, где предки и потомки неравны, где после отделения потомковой ветви предок продолжает существовать и давать другие ответвления и т.п.
no subject
Date: 2010-01-23 08:55 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-23 01:27 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-31 02:25 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-22 10:38 am (UTC)http://community.livejournal.com/ru_antireligion/3838252.html
Краткое содержание (более-менее точные цитаты): "Существует вероятность того, что предок современного человека был разумным и прямоходячим существом, т.е. человеком. Следовательно, представление о происхождении современного человека от человека, а не от неразумного высшего примата не является научно необоснованным. Следовательно, возможна научно добросовестная вера в то, что человек произошел от человека, а не от неразумного примата."
Вопрос "если современный человек произошел от древнего человека, то от кого произошел древний человек" в статье не рассматривается: "далее обсуждение уже не может продолжаться без опасности покинуть границы рационального знания". Читатель и сам догадается, как звали того человека и в какой книге о нем рассказывается.
Разумеется, из истинности (или ненулевой вероятности) утверждения "человек произошел от древнего человека" не следует ложность (или не стопроцентная вероятность) утверждения "человек произошел от неразумного высшего примата". А значит, вся статья построена на логической ошибке.
no subject
Date: 2010-01-23 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-22 05:52 pm (UTC)1.Первое, что бросается в глаза, это то, что из двух рассматриваемых автором признаков, лишь один - прямохождение - является очевидным и бесспорным. Что касается разумности, то могут существовать и существуют самые разные её определения. Степанов не даёт ни своего определения, ни ссылки на принимаемое им чужое. В таком контексте совершенно бессмысленными становятся его высказывания типа "разумность их (австралопитеков - А.Д.)и не показана". Показана или не показана разумность австралопитеков, собак, дельфинов и даже самого хомо сапиенс, зависит от используемого определения разума. На самом деле Степанов в неявной форме определяет разумность как "нечто, свойственное человеку". Получается, что разумность определяется через человека, а человек через разумность ("Выбор этих свойств связан с тем, что именно они со времен античности и христианской письменности первых веков до Чарльза Дарвина считаются важнейшими особенностями человека, отличающими его от животных.") Т.о. здесь имеют место классические лемовские "сепульки".
2."верить ли в творение человека, либо в его происхождение от «обезьяны»"
Очередное повторение уже набившей оскомину религиозно-апологетической лжи про "веру в науку", которая якобы ничуть не отличается от веры в бога. Ложь эта основана на редукции в повседневном словоупотреблении понятия "религиозная вера" до просто "вера". Однако совершенно очевидно, что "вера" в широком и обыденном смысле этого слова, т.е. высокая оценка вероятности истинности какого-либо утверждения на основании объективных данных (в этом смысле "верят прогнозу погоды", "верят в себя" и т.п.) принципиально отличается от религиозной веры как принятия какого-либо утверждения без объективных доказательств, более того - постулирующей принципиальный отказ от поиска таких доказательств (иначе это не вера, а знание).
Это не говоря уже о том, признание выводов данной статьи, и даже признание бредовой идеи об инволюции всего живого от человека само по себе ещё ничего не говорит нам о его "творении" и никак его не подтверждает. С этими идеями ничуть не хуже согласуется гипотеза о том, что человек вообще никогда не возникал (ни в процессе эволюции ни в акте творения), а существовал вечно. Очевидная абсурдность этой гипотезы не должна пугать религиозных апологетов - ведь они сами утверждают ровно то же самое, только не по отношению к человеку, а по отношению к богу.
no subject
Date: 2010-01-23 08:44 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-22 06:09 pm (UTC)Вряд ли эта идея способна убрать противоречие между наукой и верой, поскольку сама она внутренне противоречива. Любое явление научно познаваемо ровно в той мере, в какой оно либо наблюдаемо непосредственно, либо является причиной других наблюдаемых явлений (в строгом смысле это одно и то же, но не будем углубляться в дебри). Абсолютно непознаваемо может быть только то, что не является причиной ни для чего, что можно наблюдать, т.е. никак себя не проявляет. Тогда на каком основании можно говорить, к примеру, о "духе Васи Пупкина", если этот "дух" не проявляет себя ничем, в т.ч. и какой-либо связью с Васей Пупкиным?
Впрочем это лишь частный случай общей идеи о чём-то существующем, но при этом не познаваемом. Чаще всего в этом смысле говорят о боге, не понимая, что абсолютно непознаваемым может быть лишь тот бог, который не является причиной ничего из наблюдаемых нами явлений. Т.е. бог, никогда ничего не делавший, в т.ч. не творивший мира.
no subject
Date: 2010-01-23 08:49 am (UTC)На самом деле мне кажется, что, признав эту точку зрения, религия сама постепенно засохнет, как срезанный цветок (ну или вырванный сорняк). Но это - между нами :-)
no subject
Date: 2010-02-14 12:18 am (UTC)no subject
Date: 2010-02-14 04:49 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-22 09:05 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-23 08:43 am (UTC)У меня к Вам просьба: пришлите, пожалуйста, для включения в раздел "Доказательства эволюции" два Ваших текста, которые, как я помню, существуют, но не могу их найти:
1) Про то, почему нет смысла сомневаться в том, что радиометрические датировки в целом достоверны;
2) Про то, почему второе начало термодинамики не противоречит эволюции (там какая-то мат. теорема рассматривалась).
P.S. У меня до сих пор лежит Ваша книга Anti-creationist handbook, которую я у Вас зажал; мне очень стыдно и я надеюсь все же когда-нибудь Вам ее вернуть :-)