Почему не следует дискутировать с креационистами

[macroevolution]

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

Comments

[bbzhukov.livejournal.com]

Еще раз, медленно, по слогам, русским по белому: НИ-ЧЕ-ГО. Не может быть "критериев доказанности" того, что доказать невозможно в принципе.

Из теории должны следовать некие нетривиальные (т. е. не известные заранее) конкретные утверждения, которые можно проверить. Если они оказываются неверны - все, привает теории (на самом деле и это не совсем так, но там надо разбираться долго). Если следствия из теории соответствуют наблюдаемым фактам - теория считается подтвержденной, и ею пользуются далее - пока не нарвутся на опровергающий факт.

Опять же: это все модель Поппера, которая, как и всякая модель, упрощена. Но что никакая теория никогда не может быть доказана, сколько бы раз она ни подтверждалась, - это простое следствие из логического статуса научной теории как утверждения индуктивного.

[aspidisca.livejournal.com]

Не ругайтесь, я потому спросила, что в вашем сообщении то, что вы сейчас написали медленно русским по белому сочетается с утверждением о том, что эволюция - это доказанный факт. Как-то это должно совмещаться.
Судя по дальнейшему тексту, критерием доказанности вы считаете наличие сбывшихся предсказаний. Но есть вещи, которые креационисты относят к числу своих сбывшихся предсказаний: обнаружение функции у части считавшейся "мусорной" ДНК; то же с рудиментами; мягкие ткани динозавров, непонятно как сохранившиеся миллионы лет; самки павлинов, неспособные оценить размер хвоста ухажёра; следы четвероногих, найденные в породах, относящихся к значительно более раннему времени, чем предполагаемое (и хорошо разработанное) время их появления (почти кролик в докембрии); недавнее обнаружение "паттернов искусственности" в генетическом коде и т.п.
Можно, конечно, мериться с креационистами количеством подтверждающих фактов, но они находятся в более выгодном положении - у них движущая сила всемогущая. Может, лучше оставить желающих верить в своё божественное происхождение в покое, а не сталкивать две разные формы общественного сознания? Пусть у науки будет одно мнение, а у религии другое. Детям в школе, мне кажется, нетрудно объяснить необходимость игнорировать мнение религии при создании научных теорий на примере грома с молнией и болезнетворных бактерий.

[bbzhukov.livejournal.com]

Не ругайтесь, я потому спросила, что в вашем сообщении то, что вы сейчас написали медленно русским по белому сочетается с утверждением о том, что эволюция - это доказанный факт.
Ругаться не беде. Буду спрашивать, понимаете ли Вы русский язык.
Факт доказать можно (если, конечно, он и в самом деле факт - см. ниже). Теорию - нет. Вот так это и соотносится.

Судя по дальнейшему тексту, критерием доказанности вы считаете наличие сбывшихся предсказаний.
В третий раз повторяю: НЕТ! Я не считаю сбывшееся предсказание критерием доказанности теории, потому что я считаю, что никаких критериев доказанности теории нет и быть не может. Как, собственно, и самой доказанности.
Я не знаю, какими еще буквами мне это писать, чтобы Вы перестали приписывать мне нечто противоположное тому, что я сказал.

Но есть вещи, которые креационисты относят к числу своих сбывшихся предсказаний
Ага. Задним числом.

обнаружение функции у части считавшейся "мусорной" ДНК
Вообще говоря, вопрос о функциональности "мусорной" ДНК обсуждается в научной (не креационистской) литературе столько времени, сколько существует само это понятие. Да и вообще, исходно-то как раз предполагалось, что весь геном функционален, а вот как раз обнаружение в нем огромной нефункциональной части было сюрпризом, которого заранее не предсказывал никто. А теперь, когда выясняется, что картина все-таки ближе к исходным ожиданиям, гг. креационисты объявляют это своим сбывшимся предсказанием. Очень удобно!
Кстати, каким образом функциональность всей без исключения ДНК вытекает из идеи "разумного замысла"? И если все-таки вытекает - почему никто не объяснит это любимцу всех креационистских сочинений - доктору Шерману, который как раз в "нефункциональности" большей части своего УГ (в данном случае - "универсального генома") видит свидетельство искусственности его возникновения?

то же с рудиментами
А что такое с рудиментами? Функцию копчика нашли? Зуба мудрости? О чем вообще речь?

мягкие ткани динозавров, непонятно как сохранившиеся миллионы лет
Действительно непонятно, поскольку никаких "мягких тканей динозапвров" не сохранилось. Нашли ошметки пролина - одного конкретного белка (причем одного из самых химически устойчивых). Нашли потому, что современная аналитическая химия дошла до такой чувствительности, что может обнаружить в образце и единичные молекулы.
Ничего подобного креационисты, насколько мне известно, не предсказывали. Теперь они пытаются выжать из этого опровержение геохронологических датировок - но никто никогда ничего не датировал по скорости разложения органики, так как все давным-давно знали, что в разных условиях она гуляет на много порядков.

самки павлинов, неспособные оценить размер хвоста ухажёра
Если я правильно понимаю, какую работу Вы имеете в виду, то там ничего не было о перцептивных возможностях пав - только о том, что размеры хвоста не демонстрируют корреляции с репродуктивным успехом их обладателя. Ну так и что? Если не забивать себе голову идиотской "теорией гандикапа" Захави, а рассматривать эволюцию половых релизеров как обычный случай эволюции выразительных средств вообще (или даже как аналог "трагедии общественного ресурса" в экономике - рассматривая выразительность как своего рода ресурс), то так оно и должно быть.
И опять же: а какой креационист это предсказал, где и когда? Каким образом репродуктивная бесполезность павлиньего хвоста вытекает из идеи "разумного замысла"? Почему "сбывшимися предсказаниями" этой идеи считаются и ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ "мусорной" ДНК, и НЕФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ павлиньего хвоста?
(Нота-бене: я-то, конечно, догадываюсь, почему. Но это, во-первых, мои измышления, во-вторых, длинный разговор.)
Если же они считают, что одной-единственной работы на одной-единственной полуискусственной популяции одного-единственного вида достаточно, чтобы похоронить идею полового отбора в принципе для всех видов - пусть попробуют применить свои "предсказания" к результатам прямых экспериментов с хвостами самцов ткачика-вдовушки.
(Окончание следует)

[aspidisca.livejournal.com]

Простите ещё раз, я вас практически не знаю и не ожидала, что вы так трепетно относитесь к аккуратности в словоупотреблении (в неформальном общении такое вообще нечасто встречается). Теперь постараюсь быть внимательнее, но и вас прошу быть снисходительнее - не всегда удаётся сформулировать мысль чётко и правильно. Видимо, мне следовало спросить: что заставляет вас признавать некоторые положения теории эволюции фактами? Так лучше? Кстати, насчёт возможности доказать теорию у меня такое же мнение, как у вас, я даже писала об этом на первой странице. Но ответ, наверно, будет тот же самый: фактом вы считаете то утверждение, при принятии которого делались предсказания, и они подтвердились.

Доводы креационистов, с вашего позволения, отстаивать не буду - у меня о них примерно такое же мнение, как у вас (хотя было бы очень интересно узнать, почему в случае с павлином "так и должно быть"). Но рассчитаны эти доводы не на меня и не на вас, а на людей, верящих в Бога и считающих допустимым рассматривать сотворение в качестве естественнонаучной гипотезы. Я, например, не могу представить, к какому сценарию появления известной нам жизни склонилась бы, если бы допускала такую альтернативу. Уверена, что и вам не легче влезть в чужую шкуру. Поэтому бесполезно оценивать аргументы креационистов со своей точки зрения, надо оценивать с точки зрения самих креационистов и людей, на которых они могут повлиять, а это практически невозможно.

Насчёт примеров, с которыми вы незнакомы (или я непонятно написала, и вы не поняли, о чём речь).
Вот следы четвероногих: http://elementy.ru/news/431242 (http://elementy.ru/news/431242)
А вот "паттерны искусствености": http://galicarnax.livejournal.com/44170.html (http://galicarnax.livejournal.com/44170.html)

"Именно это обстоятельство и лишает их возможности делать содержательные предсказания, да и вообще как-либо развивать свою теорию."
Вот и я о том же. Почему эволюцию надо доказывать, зачем доказывать то, чему нет альтернативы? Единственная допустимая для естественной науки альтернатива эволюции - это вечное существование современной жизни. Но она опровергается не биологией, а физикой астрономией и геологией. А все эти "эмбрионы Геккеля", эндогенные ретровирусы, рудименты и атавизмы предназначены для конкуренции с ненаучной гипотезой сотворения. Я не говорю, что эти вещи не надо изучать - надо, но не для того, чтобы в очередной раз "подтвердить факт эволюции", а для выяснения конкретных путей и механизмов этого процесса.

"Так опять же - мы бы их и не побеспокоили, пусть верят, во что хотят. Но они же требуют признания их выдумок "научными теориями", т. е. лезут на поле науки!"
А вы не помните, с чего начинается (по крайней в "моё время" начиналось) преподавание эволюционной теории в школе? - "Раньше, когда люди были неграмотные, они думали, что всех тварей создал Бог, но потом оказалось..." А немного позже идут "доказательства" - те самые рудименты, атавизмы и эмбрионы. Этим преподаватели и популяризаторы, во-первых, ставят теорию эволюции и рассказ о сотворении в равное положение (в положение двух конкурирующих научных гипотез), во-вторых, пытаются доказать, что эволюционная гипотеза больше соответствует фактам. Естественно, идёт противодействие по сценарию, подсказанному самими "эволюционистами".

"Креационизм - не мнение религии (подробнее см., например, книжку Френсиса Коллинза "Доказательство Бога") или высказывания римских пап от Пия XII до Бенедикта XVI). Это мнение людей, "равно не имеющих ни довольно сердца, чтобы верить, ни довольно мозга, чтобы рассуждать" ((с) А. И. Герцен)."
Я писала "мнение религии" не в том смысле, что это официальное мнение церкви и её наиболее достойных прихожан, а в том, что этот сценарий порождён религиозным "методом познания", а не научным и не должен рассматриваться с научной точки зрения. А данное высказывание хорошо показывает цену вашим словам "мы бы их и не побеспокоили, пусть верят, во что хотят". Когда людей считают идиотами или ненормальными (да хоть просто неправыми) и открыто высказывают своё отношение, их это обычно беспокоит и заставляет противодействовать. Не только ведь представители нетрадиционной сексуальной ориентации хотят уважительного отношения, верующие тоже.

[bbzhukov.livejournal.com]

Простите ещё раз, я вас практически не знаю и не ожидала, что вы так трепетно относитесь к аккуратности в словоупотреблении
Ну, видите ли, тут речь все-таки идет не о тонких стилистических различиях двух синонимов, а о словах, имеющих совсем разный смысл, в некоторых контекстах даже противопоставляемых друг другу. Эдак, знаете ли, можно и черное назвать белым - а потом удивляться придирчивости собеседника :-).

что заставляет вас признавать некоторые положения теории эволюции фактами?
Рискуя окончательно предстать в Ваших глазах занудой, все же буду настаивать: фактом я считаю не "положения теории эволюции", а сам ее предмет. Тот феномен, который она - успешно или нет - описывает. То есть - саму эволюцию.

Но ответ, наверно, будет тот же самый: фактом вы считаете то утверждение, при принятии которого делались предсказания, и они подтвердились.
Нет, совсем не это. Фактом я называю то, с чем сравниваются любые проверяемые утверждения/предсказания. То, что их подтверждает либо опровергает. А то, из чего следуют подтверждающиеся предсказания, я называю хорошей (успешной, работающей) теорией.

было бы очень интересно узнать, почему в случае с павлином "так и должно быть"
Ну, собственно, это, конечно, слишком категоричное утверждение. Правильнее было бы сказать "так и должно быть, начиная с некоторого момента эволюции этой структуры". Подробнее я об этом написал вот здесь, если будет что-то непонятно, я поясню.

бесполезно оценивать аргументы креационистов со своей точки зрения, надо оценивать с точки зрения самих креационистов и людей, на которых они могут повлиять, а это практически невозможно.
Ну, коль все равно невозможно - чего ж я буду тужиться? Предоставляю это тем, кто способен сочетать компетентность в предмете с искренней верой. От вышеупомянутого Ф. Коллинза до глубоко мной уважаемого nikola_borisov.

Что до меня, то я вряд ли прыгну выше попытки осознать, что причины хронического непонимания креационистами аргументов эволюционистов - в принципиально разном статусе того, что те и другие называют истиной. (Соответственно, это осознание подразумевает попытку представить себе, что такое "истина-для-креациониста".) Вести аргументированную дискуссию в этой системе взглядов я не берусь.

Другое дело, опять же, что они регулярно делают вылазки в область рациональности, изображая, будто у них есть и рациональные аргументы. Ну вот тут уж - извините, ребята, но вы сами напросились.

Вот следы четвероногих: http://elementy.ru/news/431242
Ах, это... Неужели у кого-то хватает совести нахальства объявлять это "сбывшимся прогнозом креационизма"?

А вот "паттерны искусствености": http://galicarnax.livejournal.com/44170.html
Вот спасибо! Теперь я знаю развязку этой истории. То-то Борисов замолчал о ней. Тут и в самом деле не знаешь, что сказать. Взрослые же вроде бы люди... Еще и обижается, что на него, бедного зайку, так накинулись!

И ведь пойдет, пойдет гулять эта байка!

Почему эволюцию надо доказывать, зачем доказывать то, чему нет альтернативы?
Доказывать нужно именно потому, что она - факт и, следовательно, может быть доказана. А насчет того, что нет альтернативы - вот именно это доказать как раз нельзя. То, что мы неспособны придумать такую альтернативу, еще не доказывает, что ее нет.

А вы не помните, с чего начинается (по крайней в "моё время" начиналось) преподавание эволюционной теории в школе?
Увольте. Отвечать за школьное преподавание теории эволюции я уж точно не возьмусь. Более безумного раздела нет во всей школьной биологии, да, пожалуй, и среди традиционных школьных дисциплин (без учета всяких ОПК и прочей дури) конкуренты вряд ли сыщутся.
Впрочем, вопрос, нужно ли давать школьникам историю развития представлений людей о той или иной стороне бытия (в том числе и представлений донаучных) - вопрос весьма спорный. Моя позиция в этом вопросе довольно экстремистская (если речь идет о средней школе), но я вообще к средней школе отношусь экстремистски.

(Окончание опять-таки следует)

[aspidisca.livejournal.com]

"Рискуя окончательно предстать в Ваших глазах занудой..."
Да нет, занудство в таком деле не грех, я и сама люблю позанудствовать. Предыдущие ваши ответы выглядели не занудными, а агрессивными (с цеплянием к словам в качестве средства "опустить" оппонента). Эти такого впечатления не производят.

"фактом я считаю не "положения теории эволюции", а сам ее предмет. Тот феномен, который она - успешно или нет - описывает. То есть - саму эволюцию.
Фактом я называю то, с чем сравниваются любые проверяемые утверждения/предсказания. То, что их подтверждает либо опровергает."
Что-то не поняла: получается, предсказания эволюционной теории вы сравниваете с самой эволюцией? Как это?
А первый вопрос сформулирую ещё раз: почему вы считаете эволюцию фактом (который доказан), а не положением теории (которое доказать нельзя)? Теперь, кажется, точнее некуда.

"Ну, коль все равно невозможно - чего ж я буду тужиться? Предоставляю это тем, кто способен сочетать компетентность в предмете с искренней верой."
Наличие людей одновременно верующих и признающих эволюцию, конечно, свидетельствует в пользу эволюции, способной конкурировать со всемогущей силой. Но, по-моему, лучше на эту конкурентоспособность не рассчитывать. Люди все разные, у людей вроде тех, которых вы привели в пример, скорее всего, имеется изначальное предпочтение естественнонаучного знания какому-то другому.
Хотя всё зависит от цели, конечно. Эволюционная теория - неплохой инструмент для распространения атеизма. Ничего особо аморального в использовании такого инструмента не вижу, но обидно, что используется он в большинстве случаев совершенно ненамеренно и неосознанно, просто по привычке, оставшейся с тех времён, когда наука ещё толком не отделилась от религии. При этом сами "просветители" мучаются и не понимают, за что же им такое сопротивление, ведь они не против веры, они всего лишь за эволюцию.

"Другое дело, опять же, что они регулярно делают вылазки в область рациональности, изображая, будто у них есть и рациональные аргументы. Ну вот тут уж - извините, ребята, но вы сами напросились."
А у них действительно есть вполне рациональные аргументы, нерационально там только одно, самое главное - включение сверхъестественных сил в создаваемую наукой "картину мира". Вот с этим и надо воевать, это недопустимо. Но в этом виноваты не только креационисты. Это не они решили, что раз мы теперь знаем, что человек произошёл от обезьяны, то, значит, Бог его не создавал. Строго говоря, это не так: Богу ничего не стоило создать весь животный мир таким, чтобы ни один яйцеголовый не смог догадаться, что человек ни от какой обезьяны не происходил. Поэтому когда представитель науки со всеми полагающимися для такого случая аргументами отрицает божественное происхождение человека, он сам "делает вылазки" в область религии. Так что здесь нельзя однозначно сказать, кто напросился, скорее всего, обе стороны хороши.

"Ах, это... Неужели у кого-то хватает совести нахальства объявлять это "сбывшимся прогнозом креационизма"?"
А почему нет? Креационисты считают, что все животные появились более или менее одновременно. Наличие следов животных в породах, относящихся ко времени, более раннему, чем предполагаемое конкурирующей теорией время их появления, естественным образом следует из этого положения.

"Теперь я знаю развязку этой истории."
Там разве была какая-то развязка? Мне показалось, что посудачили и разошлись.

"Доказывать нужно именно потому, что она - факт и, следовательно, может быть доказана. А насчет того, что нет альтернативы - вот именно это доказать как раз нельзя. То, что мы неспособны придумать такую альтернативу, еще не доказывает, что ее нет."
Насчёт "факта" подожду разъяснений (если вам не надоело, конечно). А что касается доказательства отсутствия альтернативы, то оно не требуется: я имела в виду уже имеющуюся, придуманную альтернативу - таких нет.

"Увольте. Отвечать за школьное преподавание теории эволюции я уж точно не возьмусь. Более безумного раздела нет во всей школьной биологии..."
Так школьное образование существует независимо от того, хотите ли вы о нём думать. И именно оно оказывает наибольшее влияние на представление о науке в "массовом сознании" (по крайне мере должно, если это не так, то тем хуже).

[bbzhukov.livejournal.com]

Что-то не поняла: получается, предсказания эволюционной теории вы сравниваете с самой эволюцией? Как это?
Ну, например, вот так: на основании теоретической модели делается конкретный прогноз, который затем сравнивается с фактическим ходом эволюции. Обратите внимание: прогноз был весьма контринтуитивный, ни из каких общих соображений нельзя заподозрить, что эволюция пойдет сначала в одном направлении, а затем - в противоположном.

Или как в упомянутом случае с яноконодоном: в 1975 году морфолог Эллин предсказал существование определенной переходной стадии между ушно-челюстными скелетом рептилии и млекопитающего. В 2007 году палеонтолог Ло нашел раннемеловую тварь именно с таким устройством нижней челюсти, как на рисунке Эллина.

А что тут такого? Во всех науках теории (точнее, выводы из них) сравнивают с фактами.

А первый вопрос сформулирую ещё раз: почему вы считаете эволюцию фактом (который доказан), а не положением теории (которое доказать нельзя)?
Ну, в частности, потому, что, как видите, процесс эволюции в ряде случаев можно наблюдать непосредственно. Согласитесь, непосредственно наблюдать (хотя бы даже и в особых обстоятельствах) "положение теории" довольно затруднительно.

А вообще - шарообразность Земли тоже не воспринимается нами непосредственно. И радиацию мы непосредственно не ощущаем, можем судить о ее наличии только косвенно, по вторичным проявлениям. Тем не менее то и другое - факт, а не теория. Бактерии видны только в микроскоп - они кто, факт или не факт? В конце концов, все, что мы видим, слышим, чуем и т. д., достигает нашего мозга через длинную цепочку разного рода физиологических процессов, т. е. опосредованно.

Вообще Ваш вопрос затрагивает очень интересную проблему разграничения факта и его интерпретации, вокруг которой сломано бессчетное множество копий. Я сейчас лезть в эти дебри не хочу - может быть, потом, когда додумаю одну идею, которую Вы мне навеяли. Пока скажем так: то, что феномен эволюции существует - это, конечно, факт, и его можно доказать. То, что все известные нам живые формы (как рецентные, так и ископаемые) и все их характерные черты созданы именно этим процессом - это уже некоторая теория, которую можно бессчетное число раз подтверждать, но нельзя доказать окончательно..

Наличие людей одновременно верующих и признающих эволюцию, конечно, свидетельствует в пользу эволюции, способной конкурировать со всемогущей силой. Но, по-моему, лучше на эту конкурентоспособность не рассчитывать.
Я и не рассчитываю. Я говорил не о конкурентоспособности эволюционной теории (тут смотря в чем состязаться - если в объяснительной/предсказательной силе, то тут как раз "всемогущая сила" не то что проигрывает, а просто на дистанцию не выходит), а исключительно на их способность увидеть проблему глазами верующего. Раз уж мне самому, по Вашим же словам, это не дано.

А у них действительно есть вполне рациональные аргументы
Извините, но их нет - что видно хотя бы из приведенной Вами подборки. То, что креационисты ссылаются на те или иные надежно установленные факты, еще не делает эти факты АРГУМЕНТАМИ в пользу креационизма. А то ведь тут один американский поп в видеопроповеди подробно расписывает, как существование банана доказывает сотворенность мира. Банан - факт, но готовы ли Вы признать это "рациональным аргументом"?
(Окончание следует)

[aspidisca.livejournal.com]

"В конце концов, все, что мы видим, слышим, чуем и т. д., достигает нашего мозга через длинную цепочку разного рода физиологических процессов, т. е. опосредованно."
Конечно, а иначе я не стала бы спрашивать вашу точку зрения по поводу критериев доказанности, руководствовалась бы "общечеловеческой".

"То, что все известные нам живые формы (как рецентные, так и ископаемые) и все их характерные черты созданы именно этим процессом - это уже некоторая теория, которую можно бессчетное число раз подтверждать, но нельзя доказать окончательно.."
Хорошо, значит та эволюция, которую отрицают креационисты - это всё-таки не факт, а теория, то есть о возможности её доказать говорить не приходится.
Креационисты ведь не отрицают того, что виды могут изменяться и превращаться один в другой, например, считают весьма вероятным, что все кошачьи произошли от одного предка (им такая способность к изменениям даже на руку, иначе в ковчег все не поместятся). Конечно, это с их стороны уступка и, конечно, возмутительно, что они это не признают. Но если цель не в том, чтобы заставить креацианистов признать своё поражение, а в том, чтобы нейтрализовать их влияние на других людей, то проще "принимать их такими, как есть".

"...способность увидеть проблему глазами верующего."
А я писала, что верующие разные бывают. У них у всех есть возможность подставлять сверхъестественную силу в качестве причины фактов, не поддающихся другому объяснению, но не поддающиеся объяснению факты у всех разные.

"А то ведь тут один американский поп в видеопроповеди подробно расписывает, как существование банана доказывает сотворенность мира. Банан - факт, но готовы ли Вы признать это "рациональным аргументом"?"
А при чём здесь я? Если есть люди, для которых это рациональный аргумент, то при планировании "просветительской деятельности" придётся это обстоятельство учитывать.

[bbzhukov.livejournal.com]

(Окончание)
Богу ничего не стоило создать весь животный мир таким, чтобы ни один яйцеголовый не смог догадаться, что человек ни от какой обезьяны не происходил.
Разумеется. Но такое предположение означает, что бог - сознательный обманщик. Именно над такой позицией издевается Коллинз и именно это обстоятельство заставляет католическую церковь признать эволюцию - просто как меньшее оскорбление образа божия. "Я верю в бога, который меня намеренно обманывает" - прелесть какая!
Вот уж воистину - "с богом никто не обращается хуже, чем верующие в него естествоиспытатели" ((с) Ф. Энгельс). Ну или с поправкой на реалии нашего времени - "...чем претендующие на компетентность в естествознании верующие".

Поэтому когда представитель науки со всеми полагающимися для такого случая аргументами отрицает божественное происхождение человека, он сам "делает вылазки" в область религии.
А что значит "отрицает божественное происхождение"? Если он предъявляет факты, говорящие об эволюционном происхождении человека от животного, то тут уж одно из двух: либо они таки доказывают это самое происхождение - либо всякий рациональный спор вообще лишен смысла. (Несколько месяцев назад участник очередной креационистской клоунады заявил, что никакие доказательства ничего не доказывают, потому что, мол, в испорченном грехопадением человека мире и микроскопы все криво показывают. При всем изяществе аргументации ясно, что это просто сдача позиций, отказ от рациональной дискуссии.)
Если же "представитель науки" заявляет, что "наука доказала, что бога нет" - да, вот это уже и правда вторжение в область иррационального. Да, советская школа и советская пропаганда заявляли такое постоянно. Но мы-то почему должны за них отвечать? А сегодня - давно Вы последний раз видели человека, который сказал бы такое публично?

А почему нет? Креационисты считают, что все животные появились более или менее одновременно.
Вот именно. Причем совсем недавно, не более 10 тысяч лет назад. Так какой там девон-силур, какие 400 миллионов лет, какое несовпадение? Вся эта информация имеет смысл и может что-то доказывать только и исключительно в рамках эволюционной парадигмы. Иначе опять трижды целый горшок получается.

Там разве была какая-то развязка? Мне показалось, что посудачили и разошлись.
Я знал об этой статье. А теперь знаю, что это был, оказывается, сознательный розыгрыш.
Ален Сокал своим розыгрышем хотел продемонстрировать, что постмодернистская философия - не более чем бессмысленное нагромождение ничего не значащих слов. Гельфанд своим "Корчевателем" хотел продемонстрировать, что в современной России в журнале из ВАКовского списка можно напечатать любую бессмыслицу, если она будет оформлена по определенным правилам. А что хотели доказать эти ребята?

Так школьное образование существует независимо от того, хотите ли вы о нём думать.
Я не "думать не хочу" (чему свидетельством вот уже две большие статьи в "Отечественных записках" именно о школьном образовании). Я не берусь отвечать за то, на что не могу повлиять. Я все-таки говорю от своего имени, а не "от лица и по поручению".какой-нибудь прогрессивной общественности.

[aspidisca.livejournal.com]

"Разумеется. Но такое предположение означает, что бог - сознательный обманщик. Именно над такой позицией издевается Коллинз и именно это обстоятельство заставляет католическую церковь признать эволюцию - просто как меньшее оскорбление образа божия. "Я верю в бога, который меня намеренно обманывает" - прелесть какая!"
А вам-то что до этого? Разве это ваше дело - указывать верующим, в какого бога им верить? Особенно после ваших слов: "...мы готовы не беспокоить их на их собственном поле - в области иррационального".

"Если он предъявляет факты, говорящие об эволюционном происхождении человека от животного, то тут уж одно из двух: либо они таки доказывают это самое происхождение - либо всякий рациональный спор вообще лишен смысла."
Рациональный спор с людьми, исповедующими иррациональный путь получения знаний? Именно по тому вопросу, по которому ими эти иррациональные знания уже получены?? Зачем так извращаться???

"А теперь знаю, что это был, оказывается, сознательный розыгрыш."
Где там про розыгрыш? Очень интересно. Я всё обсуждение читала, но, может, там что-то появилось уже после.

"Я не берусь отвечать за то, на что не могу повлиять. Я все-таки говорю от своего имени, а не "от лица и по поручению".какой-нибудь прогрессивной общественности."
Так я и не требую от вас за что-то отвечать, просто высказываю своё мнение о том, как следует противостоять пропаганде креационистов. И о причинах этой пропаганды.

[bbzhukov.livejournal.com]

(Окончание)

Естественно, идёт противодействие по сценарию, подсказанному самими "эволюционистами".
Ну, что эволюционисты (и вообще прогрессисты) отчасти сами выпустили джинна иррационализма - это одна из основных мыслей моей недавней статьи в "Отечественных записках". Но, во-первых, я не очень понимаю, как бы они могли этого избежать, а во-вторых - ну и что? Я говорю, что мы готовы не беспокоить их на их собственном поле - в области иррационального. А область рационального - это наша территория, это они сюда вторгаются, и наше полное право бить их тут нещадно.

Собственно, какое положение дел Вы бы сочли правильным? Ну, допустим, убрали мы из учебника все упоминания об идее сотворения, все доказательства эволюции, рассказываем только выводы: эволюция движется такими-то механизмами, эволюция основных групп живого шла так-то и так-то... И тут встает ученичок и говорит: а нам батюшка в храме сказал, что человека создал бог из глины, а никаких питекантропов нет, их безбожники подделали! И как на это должен реагировать учитель? Молчать?

Помимо всего прочего, преподавание одних только выводов противоречит самому духу науки. Наука - это не просто знание, любое научное знание всегда содержит в себе ответ на вопрос "а откуда нам это известно?". Лабораторные работы по физике и химии проводятся не потому, что злобные алхимические тролли отрицают реальность атомов.

А данное высказывание хорошо показывает цену вашим словам "мы бы их и не побеспокоили, пусть верят, во что хотят". Когда людей считают идиотами или ненормальными (да хоть просто неправыми) и открыто высказывают своё отношение, их это обычно беспокоит и заставляет противодействовать. Не только ведь представители нетрадиционной сексуальной ориентации хотят уважительного отношения, верующие тоже.
Опа! Значит, абстрактный гражданин имеет право вслух проповедовать любую чушь - а я не имею права вслух сказать, что это чушь?! Интересная у нас свобода убеждений получается, кособокая какая-то...

Так вот, Вы уж извините, но подобные требования я считаю ерундой и странной аберрацией интеллигентского сознания. Свобода убеждений подразумевает именно свободу ВЫСКАЗЫВАНИЯ убеждений (внутри собственной головы человек и так свободен, при любом тоталитарном режиме). А свобода высказывания любых убеждений означает свободу критики любых убеждений. В том числе в форме субъективной эмоциональной оценки или иронии.

Вообще я уже который раз сталкиваюсь с этой странной неспособностью различать защиту от принуждения и защиту от критики. И никак не пойму - как это так можно, что же это за концептуальный дальтонизм такой? Вот уж воистину - "...Мучаюсь вопросом: ну как так можно - путать ногу с носом и все-таки стремиться в первый ряд?! ((с)).

Я уж не говорю о том, кого у нас сегодня по первому каналу государственного телевидения в прайм-тайме без обиняков объявляют "больными людьми, которых надо лечить", а кого от моральных травм защищают специальным законом.

Что касается лично меня, то я безусловно уважаю право на веру, нигде и никогда не называл верующих идиотами, ненормальными или еще как-нибудь обидно и вообще стараюсь не затевать споров о вере. Но если чья-то "вера" такова, что ее оскорбляет шарообразность Земли, существование генов, бактериальная природа некоторых заболеваний или еще какой-то твердо установленный факт - извините, это их проблемы. Я не собираюсь ни молчать, ни понижать голос.

Это, кстати, относится не только к страдающим ПГМ, но и к "представителям нетрадиционной сексуальной ориентации" и вообще ко всем, кто требует или вздумает потребовать, чтобы их никто не смел публично объявить неправыми.

[aspidisca.livejournal.com]

"Моя позиция в этом вопросе довольно экстремистская (если речь идет о средней школе), но я вообще к средней школе отношусь экстремистски."
Научить читать-писать и выпнуть?

"Ну, допустим, убрали мы из учебника все упоминания об идее сотворения, все доказательства эволюции, рассказываем только выводы: эволюция движется такими-то механизмами, эволюция основных групп живого шла так-то и так-то... И тут встает ученичок и говорит: а нам батюшка в храме сказал, что человека создал бог из глины, а никаких питекантропов нет, их безбожники подделали! И как на это должен реагировать учитель?"
Надо сказать, что наука в своих построениях не учитывает возможность существования Бога. Если бы она его учитывала, то не могла бы функционировать. Например, было время, когда эпидемии считались божьим наказанием за грехи. Если бы люди последовательно придерживались этой точки зрения, то им бы не пришло в голову искать другие причины этого явления (зачем, если ответ уже есть?), со всеми отсюда вытекающими. В священных книгах не указано чётко, какие явления контролируются лично Богом, а какие созданными им законами природы, в том числе и про человека непонятно, сделал он его из глины или из обезьяны. Поэтому удобнее подходить к каждому явлению как к естественному. К тому же разные люди верят в разных богов, а некоторые не верят ни в каких, а как устроен мир хочется знать всем. Так что с точки зрения науки человек произошёл от обезьяны, с точки зрения христианства - создан Богом на шестой день, а как было на самом деле - это никто точно не знает. С взрослым сформировавшимся креационистом такой номер не пройдёт, найдёт что возразить, но дети обычно менее критично всё воспринимают. А разговоры о подделках при таком подходе сами должны сойти на нет - не будет противостояния, не будет и причин ловить друг друга на нечестности.
Самое смешное, что если не пытаться людей насильно склонить на естественнонаучную сторону, то они, скорее всего, сами постепенно и незаметно к этому придут - человеку не так уж свойственно предпочитать сверхъестественное естественному, иначе мы бы предпочитали молиться, а не действовать. Сверхъестественное - это на крайний случай, когда ничего другого не придумывается. А так детям говорят, что эволюция доказана тем-то и тем-то, потом они (может быть "самые достойные" из них, которым всё это не совсем "по-барабану") узнают из других источников, что не так всё гладко и становятся креационистами.

"Помимо всего прочего, преподавание одних только выводов противоречит самому духу науки. Наука - это не просто знание, любое научное знание всегда содержит в себе ответ на вопрос "а откуда нам это известно?"."
Так можно эти вещи преподносить не как доказательства, а именно как пояснения "откуда это известно". Не помню уже, какие там доказательства, но часть из них точно можно перекинуть из категории "доказательств эволюции вообще" в категорию фактов, показывающих конкретный ход эволюции (кто именно от кого произошёл). Доказательства эволюции вообще нужны были в советское время, когда перед школой стояла вполне конкретная задача воспитания в духе атеизма. Ну и во времена Дарвина тоже, когда гипотеза эволюции ещё вынуждена была конкурировать с гипотезой сотворения по историческим причинам.

"Опа! Значит, абстрактный гражданин имеет право вслух проповедовать любую чушь - а я не имею права вслух сказать, что это чушь?! Интересная у нас свобода убеждений получается, кособокая какая-то..."
Высказывать-то можете, но не можете потом говорить: "Мы их не трогали, а они...".

[bbzhukov.livejournal.com]

.Научить читать-писать и выпнуть?
Во всяком случае - похоронить химеру ВСЕОБЩЕГО ОБЯЗАТЕЛЬНОГО среднего образования. И тех, кто решительно и стойко не хочет/не может учиться - таки да, выпнуть.
Но это долгий разговор, не имеющий отношения к теме данной дискуссии. Если хотите, можете почитать мое мнение на эту тему тут, тут и вот тут.

а как было на самом деле - это никто точно не знает.
Да нет. Знает. Это мнения могут быть разные, а знание - оно одно. И в данном случае оно состоит в том, что - от обезьян.
Другое дело, что, как я уже говорил, многие люди вполне успешно совмещают это знание с верой, в том числе и христианской. Но они как раз очень четко разграничивают понятия веры и (рационального) знания.

А разговоры о подделках при таком подходе сами должны сойти на нет
Прелесть какая! Викторианская педагогика аплодирует из гроба!

человеку не так уж свойственно предпочитать сверхъестественное естественному, иначе мы бы предпочитали молиться, а не действовать.
Скажите, а Вы никогда не слыхали о чумном бунте 1771 года в Москве? Вообще о массовом целовании "чудотворных" икон во время эпидемий особо опасных инфекций?

А так детям говорят, что эволюция доказана тем-то и тем-то, потом они <...> узнают из других источников, что не так всё гладко и становятся креационистами.
Ну и что же они такое могут узнать, что опровергнет школьные "доказательства"? Что питекантропа на самом деле не было, а в Чжоукоудянь нашли только обезьяньи печеные головы?
Людей приводят к креационизму не сомнения в школьных знаниях, не то, что археоптерикс оказался вовсе не предком птиц, а конкурирующей группой. Опять же - почему сейчас это мировоззрение, не получившее за последние 180 лет ни единого логического или фактического аргумента, приобрело такую популярность - разговор особый. Но школьные знания при этом просто игнорируются - как, впрочем, и во множестве других случаев.
Если не верите - посмотрите пассаж про детское курение в статье по последней из ссылок. Чуть менее 100% наших старшеклассников к моменту окончания школы имеют больший или меньший опыт курения. Следуя Вашей логике, нужно предположить, что это все от того, что им в школе говорят, что вред курения доказан.

Так можно эти вещи преподносить не как доказательства, а именно как пояснения "откуда это известно".
Так это и есть доказательства. Вы всерьез верите, что что-то изменится от того, что их станут называть не "доказательствами", а "пояснениями, откуда нам это известно"?

Еще раз: доказательства в любом учебном курсе по любому предмету приводятся не для того, чтобы пнуть креационизм или теории Фоменко или еще какой-нибудь популярный бред. Доказательства приводятся для того, чтобы доказать справедливость изучаемых положений, их право считаться достоверным знанием. Иначе это уже как в том историческом анекдоте - "вы дворянин, я дворянин - дайте мне честное слово, что эта теорема верна, и не надо ничего доказывать!".

Высказывать-то можете, но не можете потом говорить: "Мы их не трогали, а они...".
Могу. Потому что мы их действительно не трогали. Я уже объяснял, что под "трогать" я имею в виду их вторжение в область рационального знания. Так что мы их действительно не трогали и не трогаем - в их законную область иррациональной веры не вторгаемся. (А если кто вторгался, то это было такое же беззаконие и посмешище, как "рациональные аргументы" креационистов.) А то, что мы считаем их глубоко неправыми не только в вопросе о роли бога в формировании биоразнообразия, но и в вопросе о самом существовании бога, и не считаем нужным это скрывать - так это, извините, нормальная реализация свободы убеждений, не дающая им никакого морального права на попытки дискредитировать твердо установленные факты. В частности, потому, что их веру эти факты не опровергают и опровергнуть не могут - а значит, их не касаются.

Собственно, под "мы" я тут подразумеваю не "мы, атеисты", а "мы, рационально мыслящие люди" - атеисты, агностики, христиане, внеконфессионалы и кто угодно еще.

[aspidisca.livejournal.com]

"Да нет. Знает. Это мнения могут быть разные, а знание - оно одно."
Как это совмещается с вашим "Доказать невозможно в принципе"?

"Прелесть какая! Викторианская педагогика аплодирует из гроба!"
Боюсь, мне не хватает образования, чтобы оценить всю убойность этой фразы.

"Скажите, а Вы никогда не слыхали о чумном бунте 1771 года в Москве? Вообще о массовом целовании "чудотворных" икон во время эпидемий особо опасных инфекций?"
Нет (никогда не интересовалась историей), но подозреваю, что речь идёт о массовых противоэпидемиологических религиозных действиях в ущерб соблюдению санитарно-гигиенических норм. Но на распространение и утверждение любого знания нужно время. Что-то в наше время китайцы во время своих эпидемий только так намордники надевают. К тому же в таких "статистических" областях знания как история, социология и та же эволюционная теория отдельные исключения правил не опровергают. Не вы ли недавно говорили, что неудача с обнаружением у павлинов половых предпочтений не опровергает явление полового отбора?

"Ну и что же они такое могут узнать, что опровергнет школьные "доказательства"? Что питекантропа на самом деле не было, а в Чжоукоудянь нашли только обезьяньи печеные головы?"
У Милюкова, например, целый сайт на эту тему.

"Людей приводят к креационизму не сомнения в школьных знаниях, не то, что археоптерикс оказался вовсе не предком птиц, а конкурирующей группой. ... Но школьные знания при этом просто игнорируются - как, впрочем, и во множестве других случаев."
Почему вы считаете, что правы вы, а не я?

"Чуть менее 100% наших старшеклассников к моменту окончания школы имеют больший или меньший опыт курения. Следуя Вашей логике, нужно предположить, что это все от того, что им в школе говорят, что вред курения доказан."
С чего бы это? Много вы видели курильщиков, которые говорили бы, что начали курить, потому что перестали верить во вред курения, обнаружив несоответствие между тем, что написано в учебнике и тем, что они нашли какой-нибудь медицинской литературе? Все начинающие курить осознают вред, просто в том возрасте, когда обычно начинают курить, здоровье ценят невысоко.

"Вы всерьез верите, что что-то изменится от того, что их станут называть не "доказательствами", а "пояснениями, откуда нам это известно"?"
Конечно. То, что не имеет альтернативы, не нуждается в доказательствах. Предъявляя "доказательства эволюции", мы признаём за "теорией сотворения" право на существование в рамках естественной науки, в этом их вред.

[bbzhukov.livejournal.com]

(Окончание)
следы четвероногих, найденные в породах, относящихся к значительно более раннему времени, чем предполагаемое (и хорошо разработанное) время их появления
Ссылочку, плиз. И опять же - а как это следует из идеи "разумного замысла"? И кто и когда это предсказывал?

недавнее обнаружение "паттернов искусственности" в генетическом коде
Простите, Вы о чем? Боюсь, что я не в курсе. То есть, вернее, я знаю, что креационисты норовят обнаружить "паттерн искусственности" абсолютно во всем. Но до сих пор они так и не предъявили никаких объективных критериев искусственности и посему каждый такой случай - всего лишь их интерпретация.

Впрочем, даже если принять все перечисленное не только как несомненные факты, но именно как факты, противоречащие современной теории эволюции - это доказывает только опровержимость теории эволюции. Никаких "сбывшихся предсказаний" "теории разумного замысла" в них все равно при всем желании углядеть нельзя - ввиду полного отсутствия (и более того - принципиальной невозможности) таких предсказаний.
(Самое трогательное - что в тех же сочинениях, где приводятся все эти и многие другие "опровержения эволюционизма", с ними почти непременно соседствует утверждение о "нефальсифицируемости" и, стало быть, "ненаучности" теории эволюции! Вот уж воистину "во-первых, никакого горшка в глаза не видела, во-вторых, взяла его уже треснутым, в-третьих, вернула целехоньким!")

Зато все мы, помним, например, блестящее предсказание Дуэйна Гиша о том, что никогда не будет найдено никаких переходных форм между строением среднего уха рептилии и млекопитающего. Открытый в 2007 году экспедицией доктора Ло яноконодон Эллина ржет над этим "предсказанием" во всю свою шишкозубую пасть.


Можно, конечно, мериться с креационистами количеством подтверждающих фактов, но они находятся в более выгодном положении - у них движущая сила всемогущая.
Именно это обстоятельство и лишает их возможности делать содержательные предсказания, да и вообще как-либо развивать свою теорию. В результате они вынуждены питаться объедками со стола своих оппонентов - брать любой факт, не стыкующийся с ранее высказанными эволюционными гипотезами (независимо от того, насколько сами эти гипотезы логически связаны с эволюционной теорией), и объявлять его "подтверждением разумного замысла". Не смущаясь даже тем, что одни такие "подтверждения" противоположны другим (см выше).

Может, лучше оставить желающих верить в своё божественное происхождение в покое, а не сталкивать две разные формы общественного сознания?
Так опять же - мы бы их и не побеспокоили, пусть верят, во что хотят. Но они же требуют признания их выдумок "научными теориями", т. е. лезут на поле науки! Ну а тут уж назвался груздем - полезай в кузов. В смысле объявил свою фантазию "научной теорией" - не обижайся, что ее и судят по законам научных теорий.

Пусть у науки будет одно мнение, а у религии другое.
Креационизм - не мнение религии (подробнее см., например, книжку Френсиса Коллинза "Доказательство Бога" (http://lib100.com/book/other/proof_of_god/%d4.%20%ca%ee%eb%eb%e8%ed%e7%20-%20%c4%ee%ea%e0%e7%e0%f2%e5%eb%fc%f1%f2%e2%ee%20%c1%ee%e3%e0.%20%c0%f0%e3%f3%ec%e5%ed%f2%fb%20%f3%f7%e5%ed%ee%e3%ee.djvu ) или высказывания римских пап от Пия XII до Бенедикта XVI). Это мнение людей, "равно не имеющих ни довольно сердца, чтобы верить, ни довольно мозга, чтобы рассуждать" ((с) А. И. Герцен).

[aspidisca.livejournal.com]

"Самое трогательное - что в тех же сочинениях, где приводятся все эти и многие другие "опровержения эволюционизма", с ними почти непременно соседствует утверждение о "нефальсифицируемости" и, стало быть, "ненаучности" теории эволюции! Вот уж воистину "во-первых, никакого горшка в глаза не видела, во-вторых, взяла его уже треснутым, в-третьих, вернула целехоньким!""
Это точно, не раз уже вспоминала этот анекдот в разговорах с одним их ярких представителей отечественного креационизма товарищем Рухленко. Особенно понравился последний шедевр: готовность допустить способность видов неограниченно изменяться под действием мутаций и отбора, но при условии, что "на это просто не было времени" (в связи обнаружением "мягких тканей динозавров" и другими достижениями креационной палеонтологии). Видно, что человек исходит не из фактов, опровергающих эволюцию, а из самого желания опровергнуть.

[bbzhukov.livejournal.com]

Да, именно так. Плюс еще одно: даже если очередное "опровержение" вообще имеет смысл только в контексте эволюционных представлений (как с теми же наследившими в девоне тетраподами), креационисту оно все равно кажется доводом. По принципу "вот видите: эти эволюционисты сегодня говорят одно, завтра - другое... Разве это может быть истиной?!"

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Про недавние паттерны в генетическом коде — это, возможно, про работу Щербака и Макукова (http://science-freaks.livejournal.com/2324585.html).

[bbzhukov.livejournal.com]

Да, да, автор коммента уже кинула ссылочку на саморазоблачение одного из авторов.