macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-06-25 09:04 pm

Почему не следует дискутировать с креационистами

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

[identity profile] origen-72.livejournal.com 2013-06-25 05:09 pm (UTC)(link)
"Снисходить до дискуссий" - это что-то новое для человека, играющего роль ученого. :))

[identity profile] nashev.livejournal.com 2013-06-25 05:15 pm (UTC)(link)
Однако это не должно доходить до отказа от просвещения, от популяризации научной точки зрения и от борьбы с воинствующим невежеством.
"Ученым-эволюционистам не требуется реклама" - это он зря.

Другое дело, что методы борьбы с невежами нужно искать другие, и действительно не вестись на провокации типа публичных дебатов на равных.

[identity profile] Лада Зозуля (from livejournal.com) 2013-06-25 05:28 pm (UTC)(link)
"Мы тоже можем не снисходить до дискуссий" - ключевое слово "тоже". Филлип Джонсон: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой" - не биологи начали дискуссию в таком ключе.

[identity profile] lev-evgenevi4.livejournal.com 2013-06-25 05:30 pm (UTC)(link)
А что, по-вашему, нужно дискутировать с любым оппонентом. Например, с буйным психопатом в дурдоме?

[identity profile] kodopik.livejournal.com 2013-06-25 05:32 pm (UTC)(link)
У него цели такие же, как и у креационистов в дискуссиях с биологами: показать себя, вырвав пару слов из контекста.

[identity profile] tari-bird.livejournal.com 2013-06-25 05:40 pm (UTC)(link)
Мне кажется, это правильно. Игнор, как мы выяснили в интернете :)) - это самое сильное оружие.

[identity profile] usasha66.livejournal.com 2013-06-25 05:46 pm (UTC)(link)
подобные дискуссии нужны, хорошо бы на них озвучить следующие тезисы:
- гражданин имеет право быть глупым, если он этого хочет (свобода вероисповедания или иных убеждений)
- гражданин имеет право распространять свои убеждения, независимо от их достоверности и логики (свобода слова)
- гражданин считается, убежденным, добросовестно заблуждающимся, а не "проплаченным", пока не доказано обратное (презумпция невиновности)
- ограничение кого-либо в зависимости от его убеждений, должностей, имущественного положения, коэффициента IQ, ... , недопустимо (НЕТ! - дискриминации)
- в науке выработана методология доказательности и критики утверждений, если утверждение соответствует методологии нет препятствий к его публикации, вне науки такой методологии нет
- креационистам отвечать - Плоской Землей, Чайником Рассела, ... Никак не научными утверждениями, т.к. в подбной дискуссии нет ограничений научной методологии

[identity profile] usasha66.livejournal.com 2013-06-25 05:47 pm (UTC)(link)
а зачем бороться с невежами?

[identity profile] nashev.livejournal.com 2013-06-25 05:52 pm (UTC)(link)
с воинствующим невежеством.

К сожалению, оно имеет свойство проникать во власть и 1) ограничивать доступ учёных к ресурсам и 2) тратить ресурсы на антинаучную хрень. И размножаться.
Edited 2013-06-25 17:54 (UTC)

[identity profile] geky.livejournal.com 2013-06-25 05:56 pm (UTC)(link)
"ограничение кого-либо в зависимости от его убеждений, должностей, имущественного положения, коэффициента IQ, ... , недопустимо (НЕТ! - дискриминации)"

Они время от времени это понимают как право требовать, чтобы научный креационизм преподавали в школах наравне с теорией эволюции.
И если отвечать им, выходя за рамки научного взгляда на мир, это будет для стороннего наблюдателя выглядеть как просто конфликт двух верований, а не как противопоставление рационального иррациональному.

[identity profile] yga10.livejournal.com 2013-06-25 06:03 pm (UTC)(link)
согласна, что мракобесы делают себе имя на "рукопожатости" в научных кругах. Пусть ведут свои схоластические диспуты за пределами научных учреждений и пропагандируют свой взгляд на мир. Но они понимают шаткость своей позиции, вот и лезут как тараканы, претендуя на легитимность. Должна быть проведена граница. И это лучший способ дать ориентир интересующейся проблемой публике. Для ученого в общении с креационистом предмет спора отсутствует, значит и выступать на одном поле - даром тратить время.

[identity profile] usasha66.livejournal.com 2013-06-25 06:07 pm (UTC)(link)
а может нужно бороться не с невежеством, а за свободную конкуренцию
тогда кто попало не попадет во власть, а если вдруг и попадет, то его глупость станет всем очевидна
только в условиях ограниченных ресурсов и конкурентного их распределения возможно развитие а не распил

пускай размножаются, тратят СВОИ ресурсы на хрень, они свободные люди, зачем им в этом препятствовать?

[identity profile] ma6inist.livejournal.com 2013-06-25 06:07 pm (UTC)(link)
гуглим чайник Рассела:)
(это я не столько вам, сколько тем, кто ринулся вам отвечать)

[identity profile] rostovite.livejournal.com 2013-06-25 06:07 pm (UTC)(link)
вот
у меня тоже возникло тревожное ощущение от тональности - на верхней палубе играет оркестр, и пары танцуют фокстрот, и стюарды со стюардессами, как положено, разливают огонь по бокалам
а между тем, бывает очень полезно спуститься в трюм и побеседовать с Господином Начальником крыс...

[identity profile] rostovite.livejournal.com 2013-06-25 06:09 pm (UTC)(link)
ну и соответственно - воевать с воинствующим невежеством следует в головах простых граждан, само по себе оно действительно не заслуживает внимания

[identity profile] probegi.livejournal.com 2013-06-25 06:12 pm (UTC)(link)
Вы снисходите до дискуссий с двухлетним ребенком?
Просто интересно.

хехе

[identity profile] usasha66.livejournal.com 2013-06-25 06:14 pm (UTC)(link)
тогда еще один тезис
- учебные заведения подчиненные минобру не вправе преподавать утверждения противоречащие научной методологии, у остальных таких ограничений нет

[identity profile] wollsen.livejournal.com 2013-06-25 06:17 pm (UTC)(link)
сильно.
Надо спереть

[identity profile] nashev.livejournal.com 2013-06-25 06:18 pm (UTC)(link)
Свободная конкуренция - это утопия. Нереалистичная.
Глупость часто не очевидна... Особенно, "всем".
Развития без распила не бывает. Любой грант в конечном итоге полностью проедается грантополучателям и цепочкой его подрядчиков. Вопрос лишь в степени эффективности, в объёме отдачи.

Да и свобода сама по себе - не идеал...

Дискламер: я (уже) понимаю, что "всё плохо", но (возможно, пока?) не знаю, как делать "хорошо". Так что про выход не спрашивайте.

[identity profile] bitch-lizzie.livejournal.com 2013-06-25 06:24 pm (UTC)(link)
просто не дискутируйте с ним :)) ориген 72 - это известный диагноз

[identity profile] nashev.livejournal.com 2013-06-25 06:28 pm (UTC)(link)
Научная методология - та ещё штука, если присмотреться... Чем тщательнее вглядываешься, тем размытее и неоднозначнее становится. (это я начитался "Математика. Утрата определенности." Мориса Клайна)

Вон, даже тут в соседнем посте "Лекция А.Соколова "Как отличить научную книгу от лженаучной?"" - лекция про 10 критериев, авторства [livejournal.com profile] chieffff, а в комментах уже резонные ограничения их применимости всплывают (http://macroevolution.livejournal.com/125672.html?thread=8109032#t8109032)...

[identity profile] set-o-lopata.livejournal.com 2013-06-25 06:31 pm (UTC)(link)
Эльфизм какой-то. Совершенно не очевидно, что при свободной конкуренции воинствующее невежество обречено на проигрыш.

[identity profile] usasha66.livejournal.com 2013-06-25 06:37 pm (UTC)(link)
конкуренция более чем реальна и вполне эффективна, если она без административных рычагов и лоббистов-монополистов
если кому-то глупость не очевидна- то это исключительно его проблемы
при ограниченых ресурсах, за них возникнет конкуренция, результаты не всегда измеряются степенью эффективности и объемом отдачи

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-06-25 06:37 pm (UTC)(link)
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-06-25 06:37 pm (UTC)(link)
Вітаємо! Ваш запис потрапив у Рейтинг топ-25 популярних записів України!
За бажанням детальніше про рейтинги ви можете прочитати у розділі довідки (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

Page 1 of 25