macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-06-25 09:04 pm

Почему не следует дискутировать с креационистами

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

[identity profile] origen-72.livejournal.com 2013-06-25 05:09 pm (UTC)(link)
"Снисходить до дискуссий" - это что-то новое для человека, играющего роль ученого. :))

[identity profile] nashev.livejournal.com 2013-06-25 05:15 pm (UTC)(link)
Однако это не должно доходить до отказа от просвещения, от популяризации научной точки зрения и от борьбы с воинствующим невежеством.
"Ученым-эволюционистам не требуется реклама" - это он зря.

Другое дело, что методы борьбы с невежами нужно искать другие, и действительно не вестись на провокации типа публичных дебатов на равных.

[identity profile] tari-bird.livejournal.com 2013-06-25 05:40 pm (UTC)(link)
Мне кажется, это правильно. Игнор, как мы выяснили в интернете :)) - это самое сильное оружие.

[identity profile] usasha66.livejournal.com 2013-06-25 05:46 pm (UTC)(link)
подобные дискуссии нужны, хорошо бы на них озвучить следующие тезисы:
- гражданин имеет право быть глупым, если он этого хочет (свобода вероисповедания или иных убеждений)
- гражданин имеет право распространять свои убеждения, независимо от их достоверности и логики (свобода слова)
- гражданин считается, убежденным, добросовестно заблуждающимся, а не "проплаченным", пока не доказано обратное (презумпция невиновности)
- ограничение кого-либо в зависимости от его убеждений, должностей, имущественного положения, коэффициента IQ, ... , недопустимо (НЕТ! - дискриминации)
- в науке выработана методология доказательности и критики утверждений, если утверждение соответствует методологии нет препятствий к его публикации, вне науки такой методологии нет
- креационистам отвечать - Плоской Землей, Чайником Рассела, ... Никак не научными утверждениями, т.к. в подбной дискуссии нет ограничений научной методологии

[identity profile] yga10.livejournal.com 2013-06-25 06:03 pm (UTC)(link)
согласна, что мракобесы делают себе имя на "рукопожатости" в научных кругах. Пусть ведут свои схоластические диспуты за пределами научных учреждений и пропагандируют свой взгляд на мир. Но они понимают шаткость своей позиции, вот и лезут как тараканы, претендуя на легитимность. Должна быть проведена граница. И это лучший способ дать ориентир интересующейся проблемой публике. Для ученого в общении с креационистом предмет спора отсутствует, значит и выступать на одном поле - даром тратить время.

[identity profile] wollsen.livejournal.com 2013-06-25 06:17 pm (UTC)(link)
сильно.
Надо спереть

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-06-25 06:37 pm (UTC)(link)
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-06-25 06:37 pm (UTC)(link)
Вітаємо! Ваш запис потрапив у Рейтинг топ-25 популярних записів України!
За бажанням детальніше про рейтинги ви можете прочитати у розділі довідки (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[identity profile] numer140466.livejournal.com 2013-06-25 06:41 pm (UTC)(link)
Палка о двух концах. Они ж скажут "С нами боятся даже дискутировать!"

[identity profile] nashev.livejournal.com 2013-06-25 06:47 pm (UTC)(link)
В тему, гуляющая по интернетам "народная мудрость":

Хочешь помочь ребёнку — делай вместе с ним.
Хочешь помочь взрослому — объясни ему, как делать.
Хочешь помочь старику — сделай вместо него.
Хочешь помочь мастеру — отойди и не мешай.
Хочешь помочь дураку — сам дурак.
Edited 2013-06-25 18:49 (UTC)

[identity profile] ortheos.livejournal.com 2013-06-25 06:52 pm (UTC)(link)
Я думаю, вам действительно не стоит спорить с креационистами. Вы должны начать доказывать родственность человека и амебы амебе, а потом спор сам собой эволюционирует до спора с человеком. Впрочем, лучше начать с самого начала - с неживой природы. Наберите камней, и приступайте.

[identity profile] aspidisca.livejournal.com 2013-06-25 06:54 pm (UTC)(link)
Мне кажется, чтобы не иметь отношения к дискуссиям с креационистами, надо относиться к эволюции не как к доказанному факту, а просто как к единственной версии происхождения жизни, имеющейся в данный момент в распоряжении науки. Естественнонаучная теория не может быть просто "доказана", она может быть только доказана в большей степени, чем альтернативная. А у эволюции альтернативой является только религиозный сценарий, поэтому, говоря о доказательствах эволюции, наука сама "вызывает на бой" религию. Лучше бы, наверно, воевать не с "научными креационистами" (которые всего лишь пытаются противодействовать "воинствующим эволюционистам"), а с традицией смешивать два совершенно разных способа формирования представлений о мире.

[identity profile] lemming-drover.livejournal.com 2013-06-25 07:00 pm (UTC)(link)
Коллегам в ответ на такие предложения следовало бы повторить слова Агафьи Тихоновны: "Пошли прочь, дураки!"

[identity profile] shilo-namylin.livejournal.com 2013-06-25 07:05 pm (UTC)(link)
Да ладно, не следует.
Вы же сами знаете вполне адекватных креационистов, тот же Мумриков.

[identity profile] witalloid.livejournal.com 2013-06-25 07:14 pm (UTC)(link)
Я бы каждому попу в голову гвоздь забил.
(deleted comment) (Show 53 comments)

[identity profile] uldemir1.livejournal.com 2013-06-25 07:27 pm (UTC)(link)
Прочитал, и первое, что пришло в голову - неофашисты на Болотной. Брызжущие слюной плюгавые фюреры на трибуне, в окружении респектабельных "оппозиционных либералов", илитки и леваков. Хоумран.

Извините, если вдруг не туда залез со своей "политикой" :(

[identity profile] rex-evol.livejournal.com 2013-06-25 07:29 pm (UTC)(link)
Креационисты и прочие клоуны нужны. Не потому, что они правы, а потому что весомый процент населения земли идиотусы обыкновениумы. И не могут существовать без какой-либо сказочный ерунды. Если их лишить её, они тут же выдумают или подхватят новую чушь, заполнив ею образовавшуюся пустоту в голове. А она, чушь эта, может быть далеко не так безобидна, как креационизм.
Лучше уж оставить их в покое и просто изредка глумиться. Благодаря судьбу за то, что их дурные головы забиты относительно невинными бредовыми идеями.
Edited 2013-06-25 19:30 (UTC)

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-25 07:29 pm (UTC)(link)
В целом согласен. Но мне понравились дебаты PZ Myers против Geoff Simmons, на христианской радиостанции.
www.youtube.com/watch?v=QiZc4fg-L_4

Креационист Geoff Simmons написал книгу "Миллиарды недостающих звеньев", но не слышал ничего про эволюцию китообразных (индохиус, амбулоцет, базилозавр и т.д.). Кроме того он пытался утверждать, что "теория" означает "не доказано". PZ Myers раскатал его в тонкий блин.

[identity profile] kosmopoliten.livejournal.com 2013-06-25 07:48 pm (UTC)(link)
Зачем вообще спорить о происхождении , если все умрут ?

[identity profile] qi-tronic.livejournal.com 2013-06-25 08:18 pm (UTC)(link)
Ну, теория эволюции не противоречит теории разумного замысла.
Может как раз и был такой замысел - эволюцию тут устроить ...

Почему не следует дискутировать с креационистами

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-06-25 08:29 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] nick_zanyat сослался на вашу запись в записи «Почему не следует дискутировать с креационистами (http://nick-zanyat.livejournal.com/59793.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Почему не следует дискутировать с креационистами [...]
(deleted comment) (Show 1 comment)

[identity profile] ad-rem-lj.livejournal.com 2013-06-25 08:31 pm (UTC)(link)
Я согласен, споры не нужны. Теория эволюции - вещь доказанная и открытых вопросов (на уровне обывателя) в ней нет. Нужно просто всегда и везде постулировать ее верность и давать ссылки на 10-15 доказательств (я видел на сайте забыл каком - 10 доказательств - видео клипы, очень доходчиво).
Ну нет же массовых споров по поводу вечного двигателя хоть большинству людей тоже не очевидно почему он не сущетвует, кто там физику помнит.
Но спорить про это стыдно и не принято (если уж не совсем неадекватный кто попадется).

А по теории эволюции такого четкого раздела общественное мнение не приняло из-за ненаучных "шатаний" в 90е-2000е. Так надо четко везде и говорить: как это вы сомневаетесь? Ну посмотрите книги, доказательства. Все еще не уверены? Ну тогда к врачу.

Я вот удивляюсь (и радуюсь) как Александру и его коллегам не надоедает это обяснять - ведь говорено уже было...

Еще мне понравилось высказывание профессора Зализняка, лингвиста. Он говорил что из-за превратного понимания демократии считают что не только каждый может высказывать свое мнение по любому вопросу но и любое мнение равноценно. А это совсем не так. И прямо надо говорить - вы не специалист, ваше мнение ничего не стоит. "Что может сказать хромой об искуcстве Герберта фон Караяна если ему сразу сказать что он хромой?"

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2013-06-25 08:52 pm (UTC)(link)
Из-за превратного понимания демократии, люди считают, что не только каждый может высказывать свое мнение по любому вопросу, но и любое мнение равноценно (мнение десяти идиотов равно мнению 10 спецов).

Page 1 of 3