![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionНе могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.
Уважаемый редактор!
Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.
Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.
Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.
На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.
Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.
Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.
Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.
Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.
Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов.
Уважаемый редактор!
Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.
Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.
Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.
На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.
Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.
Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.
Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.
Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.
Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-29 12:11 pm (UTC)Научить читать-писать и выпнуть?
"Ну, допустим, убрали мы из учебника все упоминания об идее сотворения, все доказательства эволюции, рассказываем только выводы: эволюция движется такими-то механизмами, эволюция основных групп живого шла так-то и так-то... И тут встает ученичок и говорит: а нам батюшка в храме сказал, что человека создал бог из глины, а никаких питекантропов нет, их безбожники подделали! И как на это должен реагировать учитель?"
Надо сказать, что наука в своих построениях не учитывает возможность существования Бога. Если бы она его учитывала, то не могла бы функционировать. Например, было время, когда эпидемии считались божьим наказанием за грехи. Если бы люди последовательно придерживались этой точки зрения, то им бы не пришло в голову искать другие причины этого явления (зачем, если ответ уже есть?), со всеми отсюда вытекающими. В священных книгах не указано чётко, какие явления контролируются лично Богом, а какие созданными им законами природы, в том числе и про человека непонятно, сделал он его из глины или из обезьяны. Поэтому удобнее подходить к каждому явлению как к естественному. К тому же разные люди верят в разных богов, а некоторые не верят ни в каких, а как устроен мир хочется знать всем. Так что с точки зрения науки человек произошёл от обезьяны, с точки зрения христианства - создан Богом на шестой день, а как было на самом деле - это никто точно не знает. С взрослым сформировавшимся креационистом такой номер не пройдёт, найдёт что возразить, но дети обычно менее критично всё воспринимают. А разговоры о подделках при таком подходе сами должны сойти на нет - не будет противостояния, не будет и причин ловить друг друга на нечестности.
Самое смешное, что если не пытаться людей насильно склонить на естественнонаучную сторону, то они, скорее всего, сами постепенно и незаметно к этому придут - человеку не так уж свойственно предпочитать сверхъестественное естественному, иначе мы бы предпочитали молиться, а не действовать. Сверхъестественное - это на крайний случай, когда ничего другого не придумывается. А так детям говорят, что эволюция доказана тем-то и тем-то, потом они (может быть "самые достойные" из них, которым всё это не совсем "по-барабану") узнают из других источников, что не так всё гладко и становятся креационистами.
"Помимо всего прочего, преподавание одних только выводов противоречит самому духу науки. Наука - это не просто знание, любое научное знание всегда содержит в себе ответ на вопрос "а откуда нам это известно?"."
Так можно эти вещи преподносить не как доказательства, а именно как пояснения "откуда это известно". Не помню уже, какие там доказательства, но часть из них точно можно перекинуть из категории "доказательств эволюции вообще" в категорию фактов, показывающих конкретный ход эволюции (кто именно от кого произошёл). Доказательства эволюции вообще нужны были в советское время, когда перед школой стояла вполне конкретная задача воспитания в духе атеизма. Ну и во времена Дарвина тоже, когда гипотеза эволюции ещё вынуждена была конкурировать с гипотезой сотворения по историческим причинам.
"Опа! Значит, абстрактный гражданин имеет право вслух проповедовать любую чушь - а я не имею права вслух сказать, что это чушь?! Интересная у нас свобода убеждений получается, кособокая какая-то..."
Высказывать-то можете, но не можете потом говорить: "Мы их не трогали, а они...".
no subject
Date: 2013-06-30 01:54 am (UTC)Во всяком случае - похоронить химеру ВСЕОБЩЕГО ОБЯЗАТЕЛЬНОГО среднего образования. И тех, кто решительно и стойко не хочет/не может учиться - таки да, выпнуть.
Но это долгий разговор, не имеющий отношения к теме данной дискуссии. Если хотите, можете почитать мое мнение на эту тему тут, тут и вот тут.
а как было на самом деле - это никто точно не знает.
Да нет. Знает. Это мнения могут быть разные, а знание - оно одно. И в данном случае оно состоит в том, что - от обезьян.
Другое дело, что, как я уже говорил, многие люди вполне успешно совмещают это знание с верой, в том числе и христианской. Но они как раз очень четко разграничивают понятия веры и (рационального) знания.
А разговоры о подделках при таком подходе сами должны сойти на нет
Прелесть какая! Викторианская педагогика аплодирует из гроба!
человеку не так уж свойственно предпочитать сверхъестественное естественному, иначе мы бы предпочитали молиться, а не действовать.
Скажите, а Вы никогда не слыхали о чумном бунте 1771 года в Москве? Вообще о массовом целовании "чудотворных" икон во время эпидемий особо опасных инфекций?
А так детям говорят, что эволюция доказана тем-то и тем-то, потом они <...> узнают из других источников, что не так всё гладко и становятся креационистами.
Ну и что же они такое могут узнать, что опровергнет школьные "доказательства"? Что питекантропа на самом деле не было, а в Чжоукоудянь нашли только обезьяньи печеные головы?
Людей приводят к креационизму не сомнения в школьных знаниях, не то, что археоптерикс оказался вовсе не предком птиц, а конкурирующей группой. Опять же - почему сейчас это мировоззрение, не получившее за последние 180 лет ни единого логического или фактического аргумента, приобрело такую популярность - разговор особый. Но школьные знания при этом просто игнорируются - как, впрочем, и во множестве других случаев.
Если не верите - посмотрите пассаж про детское курение в статье по последней из ссылок. Чуть менее 100% наших старшеклассников к моменту окончания школы имеют больший или меньший опыт курения. Следуя Вашей логике, нужно предположить, что это все от того, что им в школе говорят, что вред курения доказан.
Так можно эти вещи преподносить не как доказательства, а именно как пояснения "откуда это известно".
Так это и есть доказательства. Вы всерьез верите, что что-то изменится от того, что их станут называть не "доказательствами", а "пояснениями, откуда нам это известно"?
Еще раз: доказательства в любом учебном курсе по любому предмету приводятся не для того, чтобы пнуть креационизм или теории Фоменко или еще какой-нибудь популярный бред. Доказательства приводятся для того, чтобы доказать справедливость изучаемых положений, их право считаться достоверным знанием. Иначе это уже как в том историческом анекдоте - "вы дворянин, я дворянин - дайте мне честное слово, что эта теорема верна, и не надо ничего доказывать!".
Высказывать-то можете, но не можете потом говорить: "Мы их не трогали, а они...".
Могу. Потому что мы их действительно не трогали. Я уже объяснял, что под "трогать" я имею в виду их вторжение в область рационального знания. Так что мы их действительно не трогали и не трогаем - в их законную область иррациональной веры не вторгаемся. (А если кто вторгался, то это было такое же беззаконие и посмешище, как "рациональные аргументы" креационистов.) А то, что мы считаем их глубоко неправыми не только в вопросе о роли бога в формировании биоразнообразия, но и в вопросе о самом существовании бога, и не считаем нужным это скрывать - так это, извините, нормальная реализация свободы убеждений, не дающая им никакого морального права на попытки дискредитировать твердо установленные факты. В частности, потому, что их веру эти факты не опровергают и опровергнуть не могут - а значит, их не касаются.
Собственно, под "мы" я тут подразумеваю не "мы, атеисты", а "мы, рационально мыслящие люди" - атеисты, агностики, христиане, внеконфессионалы и кто угодно еще.
no subject
Date: 2013-06-30 03:50 pm (UTC)Как это совмещается с вашим "Доказать невозможно в принципе"?
"Прелесть какая! Викторианская педагогика аплодирует из гроба!"
Боюсь, мне не хватает образования, чтобы оценить всю убойность этой фразы.
"Скажите, а Вы никогда не слыхали о чумном бунте 1771 года в Москве? Вообще о массовом целовании "чудотворных" икон во время эпидемий особо опасных инфекций?"
Нет (никогда не интересовалась историей), но подозреваю, что речь идёт о массовых противоэпидемиологических религиозных действиях в ущерб соблюдению санитарно-гигиенических норм. Но на распространение и утверждение любого знания нужно время. Что-то в наше время китайцы во время своих эпидемий только так намордники надевают. К тому же в таких "статистических" областях знания как история, социология и та же эволюционная теория отдельные исключения правил не опровергают. Не вы ли недавно говорили, что неудача с обнаружением у павлинов половых предпочтений не опровергает явление полового отбора?
"Ну и что же они такое могут узнать, что опровергнет школьные "доказательства"? Что питекантропа на самом деле не было, а в Чжоукоудянь нашли только обезьяньи печеные головы?"
У Милюкова, например, целый сайт на эту тему.
"Людей приводят к креационизму не сомнения в школьных знаниях, не то, что археоптерикс оказался вовсе не предком птиц, а конкурирующей группой. ... Но школьные знания при этом просто игнорируются - как, впрочем, и во множестве других случаев."
Почему вы считаете, что правы вы, а не я?
"Чуть менее 100% наших старшеклассников к моменту окончания школы имеют больший или меньший опыт курения. Следуя Вашей логике, нужно предположить, что это все от того, что им в школе говорят, что вред курения доказан."
С чего бы это? Много вы видели курильщиков, которые говорили бы, что начали курить, потому что перестали верить во вред курения, обнаружив несоответствие между тем, что написано в учебнике и тем, что они нашли какой-нибудь медицинской литературе? Все начинающие курить осознают вред, просто в том возрасте, когда обычно начинают курить, здоровье ценят невысоко.
"Вы всерьез верите, что что-то изменится от того, что их станут называть не "доказательствами", а "пояснениями, откуда нам это известно"?"
Конечно. То, что не имеет альтернативы, не нуждается в доказательствах. Предъявляя "доказательства эволюции", мы признаём за "теорией сотворения" право на существование в рамках естественной науки, в этом их вред.