Почему не следует дискутировать с креационистами

[macroevolution]

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

Comments

[btr-a.livejournal.com]

а можно мне, верующему, вместо бана получить знания?
вот открываю я вики (зря?)
там написано: "Существует несколько эволюционных теорий, объясняющих механизмы, лежащие в основе эволюционных процессов. В данный момент общепринятой является синтетическая теория эволюции (СТЭ), являющаяся синтезом классического дарвинизма и популяционной генетики"

так несколько теорий или одна? она общепринята или всё таки неопровержимо доказана?
не получится как с законами ньютона?

зы: попам не верю

[lantios.livejournal.com]

Есть факт – все виды произошли от общего предка в ходе эволюции. И есть различные взгляды на этот самый "ход эволюции". Соответственно, взгляды могут изменяться, а исходный факт останется.

[btr-a.livejournal.com]

спасибо
прочитал про последнего общего предка - стало понятнее

[vladimir-che.livejournal.com]

вся наука это и есть теория, наиболее точная теория действует, ее сменяет новая более точная, теория эволюции сменила теорию креционизма как более точная теория, вы же не утверждаете что креационизм это факт, это тоже теория

[btr-a.livejournal.com]

не утверждаю
т.к. если креационисты утверждают, что Бог создал 6000 лет назад - они упоротые

[gegmopo4.livejournal.com]

А как получилось с законами Ньютона?

[btr-a.livejournal.com]

переформулировать пришлось, типа не всегда, а в чётко обозначенных СО

[gegmopo4.livejournal.com]

К системам отчёта это не имеет отношения (первый закон именно об этом). Пришлось пересмотреть тонкую картину мира, но законы Ньютона не утратили своей важности. В их верности каждый может убедиться собственноручно.

[btr-a.livejournal.com]

с эволюцией так же не получится?
"..Пришлось пересмотреть тонкую картину мира...Бог есть и он американец"

[gegmopo4.livejournal.com]

Так уже пересматривали, и неоднократно. Гены, открытие РНК и ДНК,… Прогресс всё время расширяет границы познанного, сейчас известны ответы на многие вопросы, бывшие загадкой для Дарвина.

[bbzhukov.livejournal.com]

она общепринята или всё таки неопровержимо доказана?
Понимаете, какая штука: "неопровержимо доказанных научных теорий" не бывает вообще. В принципе любая научная теория в любой момент может быть опровергнута. Если завтра кто-то принесет действующий вечный двигатель, закон сохранения энергии рухнет. Принципиальная опровержимость - имманентное свойство любой научной теории, это еще Поппер показал в 30-е годы.

Эволюционных теорий существует действительно немало, как в пределах дарвинизма (так что "дарвинист" не тождественно "сторонник СТЭ"), так и альтернативных ему. Но различия между ними касаются исключительно механизмов эволюции. Сам же феномен биологической эволюции есть неопровержимо доказанный ФАКТ. Ну типа как до квантовой механики в науке были разные представления о том, что такое свет и как они устроен. Но никто никогда не сомневался в том, что свет реально существует. Вот так примерно и с эволюцией.

[btr-a.livejournal.com]

спасибо

кстати, в давнем псто уважаемого ТС обсуждалось, что наука не интересуется вопросом существования Бога,
ибо это не научный вопрос
зачем "бодаться" с креационистоми, если это не научный вопрос в принципе?

[Александр Баженов (from livejournal.com)]

Наука и не лезет в религию. Это религия лезет в науку, а науке приходится защищаться и отбиваться от её нападок. Отсюда и происходит "бодание". Если бы религия не вмешивалась в науку (как не вмешивается в неё, к примеру, искусство) то и учёным не было бы никакого дела до креационистов: существуют они и пусть существуют, лишь бы нам не мешали.

[macroevolution.livejournal.com]

Вопрос о существовании Бога - возможно, ненаучный (хотя есть и другое мнение)
Вопрос о существовании эволюции - научный.
Именно по второму вопросу креационисты и бодают науку.

[btr-a.livejournal.com]

поможет ли игнор?
необходимо, чтоб дискуссии между учёными были доступны широкой среде зрителей
как в плане широковещательности так и простоты разъяснения

[gorrah.livejournal.com]

Вот только креационисты в массе своей не ученые. Ученый - это тот, кто занимается научной работой. То есть созданием новых знаний. Мне лично неизвестно ни одного примера, чтобы креационист в рамках собственно креационизма написал научную работу, содержащую новые для человечества знания. Практически весь креационизм сводится либо к подгонке фактов под "теорию" творения, либо к некорректной критике ТЭ.

[gegmopo4.livejournal.com]

Увы, это невозможно. Вы сами говорите, что при попытке вникнуть поглубже в теорию относительности вам плохеет, а ведь СТО и ОТО — достижения науки столетней давности, сегодня это в физике такая же база, как законы Ньютона, как вращение Земли вокруг Солнца. При попытке же вникнуть в нынешние фронтирные теории поплохеет 99.9% профессиональным физикам. Дилетанту (а любой специалист является максимум дилетантом в других областях знаний) будет непонятен даже язык, на котором говорят специалисты.

Поэтому и нужны популяризаторы, которые доступным языком излагают некоторые базовые вещи.

Дискуссии же между учёными достаточно открыты. Хотя специализированные журналы и слишком дороги для частной подписки, в принципе есть библиотеки, институты. Если вы поймёте дискуссию, то она для вас будет доступна.

[bbzhukov.livejournal.com]

зачем "бодаться" с креационистоми, если это не научный вопрос в принципе?
Так по вопросу о существовании бога с ними никто и не бодается. Во всяком случае - не бодается наука как таковая, тем более, что среди делающих ее многие это самое существование признают. Другие - нет, но это не мешает тем и другим быть учеными и даже приверженцами одних и тех же теорий - именно потому, что это не научный вопрос.

Но креационисты-то пытаются представить существование эволюции как вопрос дискуссионный или предмет веры! А вот это уже явное вторжение в область компетенции науки.

[aspidisca.livejournal.com]

" "неопровержимо доказанных научных теорий" не бывает вообще"

Тогда что является критерием доказанности теории?

[bbzhukov.livejournal.com]

Еще раз, медленно, по слогам, русским по белому: НИ-ЧЕ-ГО. Не может быть "критериев доказанности" того, что доказать невозможно в принципе.

Из теории должны следовать некие нетривиальные (т. е. не известные заранее) конкретные утверждения, которые можно проверить. Если они оказываются неверны - все, привает теории (на самом деле и это не совсем так, но там надо разбираться долго). Если следствия из теории соответствуют наблюдаемым фактам - теория считается подтвержденной, и ею пользуются далее - пока не нарвутся на опровергающий факт.

Опять же: это все модель Поппера, которая, как и всякая модель, упрощена. Но что никакая теория никогда не может быть доказана, сколько бы раз она ни подтверждалась, - это простое следствие из логического статуса научной теории как утверждения индуктивного.

[aspidisca.livejournal.com]

Не ругайтесь, я потому спросила, что в вашем сообщении то, что вы сейчас написали медленно русским по белому сочетается с утверждением о том, что эволюция - это доказанный факт. Как-то это должно совмещаться.
Судя по дальнейшему тексту, критерием доказанности вы считаете наличие сбывшихся предсказаний. Но есть вещи, которые креационисты относят к числу своих сбывшихся предсказаний: обнаружение функции у части считавшейся "мусорной" ДНК; то же с рудиментами; мягкие ткани динозавров, непонятно как сохранившиеся миллионы лет; самки павлинов, неспособные оценить размер хвоста ухажёра; следы четвероногих, найденные в породах, относящихся к значительно более раннему времени, чем предполагаемое (и хорошо разработанное) время их появления (почти кролик в докембрии); недавнее обнаружение "паттернов искусственности" в генетическом коде и т.п.
Можно, конечно, мериться с креационистами количеством подтверждающих фактов, но они находятся в более выгодном положении - у них движущая сила всемогущая. Может, лучше оставить желающих верить в своё божественное происхождение в покое, а не сталкивать две разные формы общественного сознания? Пусть у науки будет одно мнение, а у религии другое. Детям в школе, мне кажется, нетрудно объяснить необходимость игнорировать мнение религии при создании научных теорий на примере грома с молнией и болезнетворных бактерий.

[bbzhukov.livejournal.com]

Не ругайтесь, я потому спросила, что в вашем сообщении то, что вы сейчас написали медленно русским по белому сочетается с утверждением о том, что эволюция - это доказанный факт.
Ругаться не беде. Буду спрашивать, понимаете ли Вы русский язык.
Факт доказать можно (если, конечно, он и в самом деле факт - см. ниже). Теорию - нет. Вот так это и соотносится.

Судя по дальнейшему тексту, критерием доказанности вы считаете наличие сбывшихся предсказаний.
В третий раз повторяю: НЕТ! Я не считаю сбывшееся предсказание критерием доказанности теории, потому что я считаю, что никаких критериев доказанности теории нет и быть не может. Как, собственно, и самой доказанности.
Я не знаю, какими еще буквами мне это писать, чтобы Вы перестали приписывать мне нечто противоположное тому, что я сказал.

Но есть вещи, которые креационисты относят к числу своих сбывшихся предсказаний
Ага. Задним числом.

обнаружение функции у части считавшейся "мусорной" ДНК
Вообще говоря, вопрос о функциональности "мусорной" ДНК обсуждается в научной (не креационистской) литературе столько времени, сколько существует само это понятие. Да и вообще, исходно-то как раз предполагалось, что весь геном функционален, а вот как раз обнаружение в нем огромной нефункциональной части было сюрпризом, которого заранее не предсказывал никто. А теперь, когда выясняется, что картина все-таки ближе к исходным ожиданиям, гг. креационисты объявляют это своим сбывшимся предсказанием. Очень удобно!
Кстати, каким образом функциональность всей без исключения ДНК вытекает из идеи "разумного замысла"? И если все-таки вытекает - почему никто не объяснит это любимцу всех креационистских сочинений - доктору Шерману, который как раз в "нефункциональности" большей части своего УГ (в данном случае - "универсального генома") видит свидетельство искусственности его возникновения?

то же с рудиментами
А что такое с рудиментами? Функцию копчика нашли? Зуба мудрости? О чем вообще речь?

мягкие ткани динозавров, непонятно как сохранившиеся миллионы лет
Действительно непонятно, поскольку никаких "мягких тканей динозапвров" не сохранилось. Нашли ошметки пролина - одного конкретного белка (причем одного из самых химически устойчивых). Нашли потому, что современная аналитическая химия дошла до такой чувствительности, что может обнаружить в образце и единичные молекулы.
Ничего подобного креационисты, насколько мне известно, не предсказывали. Теперь они пытаются выжать из этого опровержение геохронологических датировок - но никто никогда ничего не датировал по скорости разложения органики, так как все давным-давно знали, что в разных условиях она гуляет на много порядков.

самки павлинов, неспособные оценить размер хвоста ухажёра
Если я правильно понимаю, какую работу Вы имеете в виду, то там ничего не было о перцептивных возможностях пав - только о том, что размеры хвоста не демонстрируют корреляции с репродуктивным успехом их обладателя. Ну так и что? Если не забивать себе голову идиотской "теорией гандикапа" Захави, а рассматривать эволюцию половых релизеров как обычный случай эволюции выразительных средств вообще (или даже как аналог "трагедии общественного ресурса" в экономике - рассматривая выразительность как своего рода ресурс), то так оно и должно быть.
И опять же: а какой креационист это предсказал, где и когда? Каким образом репродуктивная бесполезность павлиньего хвоста вытекает из идеи "разумного замысла"? Почему "сбывшимися предсказаниями" этой идеи считаются и ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ "мусорной" ДНК, и НЕФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ павлиньего хвоста?
(Нота-бене: я-то, конечно, догадываюсь, почему. Но это, во-первых, мои измышления, во-вторых, длинный разговор.)
Если же они считают, что одной-единственной работы на одной-единственной полуискусственной популяции одного-единственного вида достаточно, чтобы похоронить идею полового отбора в принципе для всех видов - пусть попробуют применить свои "предсказания" к результатам прямых экспериментов с хвостами самцов ткачика-вдовушки.
(Окончание следует)

[bbzhukov.livejournal.com]

(Окончание)
следы четвероногих, найденные в породах, относящихся к значительно более раннему времени, чем предполагаемое (и хорошо разработанное) время их появления
Ссылочку, плиз. И опять же - а как это следует из идеи "разумного замысла"? И кто и когда это предсказывал?

недавнее обнаружение "паттернов искусственности" в генетическом коде
Простите, Вы о чем? Боюсь, что я не в курсе. То есть, вернее, я знаю, что креационисты норовят обнаружить "паттерн искусственности" абсолютно во всем. Но до сих пор они так и не предъявили никаких объективных критериев искусственности и посему каждый такой случай - всего лишь их интерпретация.

Впрочем, даже если принять все перечисленное не только как несомненные факты, но именно как факты, противоречащие современной теории эволюции - это доказывает только опровержимость теории эволюции. Никаких "сбывшихся предсказаний" "теории разумного замысла" в них все равно при всем желании углядеть нельзя - ввиду полного отсутствия (и более того - принципиальной невозможности) таких предсказаний.
(Самое трогательное - что в тех же сочинениях, где приводятся все эти и многие другие "опровержения эволюционизма", с ними почти непременно соседствует утверждение о "нефальсифицируемости" и, стало быть, "ненаучности" теории эволюции! Вот уж воистину "во-первых, никакого горшка в глаза не видела, во-вторых, взяла его уже треснутым, в-третьих, вернула целехоньким!")

Зато все мы, помним, например, блестящее предсказание Дуэйна Гиша о том, что никогда не будет найдено никаких переходных форм между строением среднего уха рептилии и млекопитающего. Открытый в 2007 году экспедицией доктора Ло яноконодон Эллина ржет над этим "предсказанием" во всю свою шишкозубую пасть.


Можно, конечно, мериться с креационистами количеством подтверждающих фактов, но они находятся в более выгодном положении - у них движущая сила всемогущая.
Именно это обстоятельство и лишает их возможности делать содержательные предсказания, да и вообще как-либо развивать свою теорию. В результате они вынуждены питаться объедками со стола своих оппонентов - брать любой факт, не стыкующийся с ранее высказанными эволюционными гипотезами (независимо от того, насколько сами эти гипотезы логически связаны с эволюционной теорией), и объявлять его "подтверждением разумного замысла". Не смущаясь даже тем, что одни такие "подтверждения" противоположны другим (см выше).

Может, лучше оставить желающих верить в своё божественное происхождение в покое, а не сталкивать две разные формы общественного сознания?
Так опять же - мы бы их и не побеспокоили, пусть верят, во что хотят. Но они же требуют признания их выдумок "научными теориями", т. е. лезут на поле науки! Ну а тут уж назвался груздем - полезай в кузов. В смысле объявил свою фантазию "научной теорией" - не обижайся, что ее и судят по законам научных теорий.

Пусть у науки будет одно мнение, а у религии другое.
Креационизм - не мнение религии (подробнее см., например, книжку Френсиса Коллинза "Доказательство Бога" (http://lib100.com/book/other/proof_of_god/%d4.%20%ca%ee%eb%eb%e8%ed%e7%20-%20%c4%ee%ea%e0%e7%e0%f2%e5%eb%fc%f1%f2%e2%ee%20%c1%ee%e3%e0.%20%c0%f0%e3%f3%ec%e5%ed%f2%fb%20%f3%f7%e5%ed%ee%e3%ee.djvu ) или высказывания римских пап от Пия XII до Бенедикта XVI). Это мнение людей, "равно не имеющих ни довольно сердца, чтобы верить, ни довольно мозга, чтобы рассуждать" ((с) А. И. Герцен).

[pharmazevt.livejournal.com]

Несколько теорий, все они - вариации на тему одних и тех же эволюционных принципов (наследственность - изменчивость - отбор), идущих от Дарвина. Вариации в деталях, типа как православие, католицизм и лютеранство - вариации на тему "христианство". Оттого, что христианских религий много, и каждая считает себя единственно верной, евангельское учение ведь не отменяется.

[integral90.livejournal.com]

Лучше , сначала, вылечитесь от психоза , галоперидола попейте , если не поможет тихо веруйте себе ночами под одеялом , никто же вам плохого слова не скажет.