![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionНе могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.
Уважаемый редактор!
Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.
Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.
Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.
На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.
Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.
Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.
Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.
Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.
Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов.
Уважаемый редактор!
Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.
Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.
Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.
На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.
Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.
Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.
Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.
Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.
Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-26 04:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 05:05 pm (UTC)Были работающие, но неверные модели. Пример -- геоцентризм, помогал астрономам до Ренессанса, когда выяснилась его неадекватность.
no subject
Date: 2013-06-26 05:14 pm (UTC)Все же знают, что свинья это родственник человека по своим моральным качествам. как минимум.
no subject
Date: 2013-06-26 05:15 pm (UTC)Ну вот казалось бы, вот не понимаешь ты чего-то - ну книжки почитай, а если всё равно не понял, то сиди на жопе тихо, и не мешай умным людям разговаривать. Я вот всегда так поступаю. Как говорили во времена моего детства: "Молчи, авось за умного сойдёшь". Или, как говорил мой бывший английский шеф: "Зачастую лучше помолчать, рискуя создать подозрения, что ты идиот, чем открыть рот, и рассеять последние сомнения в твоём идиотизме".
Но креационистам неймётся. Они так не умеют. Хотя это очень просто - ну не понял ты ни хрена, так и сиди на жопе тихо. Но нет же, у них "активная гражданская позиция".
no subject
Date: 2013-06-26 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 05:34 pm (UTC)Возможно, мне следовало сказать, что если модель ДОСТАТОЧНО ХОРОШО работает, то она ДОСТАТОЧНО ВЕРНА.
Просто в рамках дискуссии о форме Земли мне очевидно, что дело не в наблюдениях "учазнегов так называемых лунных миссий НАСА". Ещё до этого полёт Гагарина был бы невозможен без достаточно пригодной модели Земли, Гагарин ударился бы о край земли. А ещё до этого европейцы не смогли бы стырить золото у всяких там индейцев, и вернуться с золотом именно в свой порт, а не в порт враждебной державы. Для этого нужна очень приличная модель, иначе облажаешься, вместо Испании в Англию попадёшь. А то и вовсе к каким-нибудь зулусам, которые, как известно, даже на партсобрания ходят с копьями.
no subject
Date: 2013-06-26 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 06:35 pm (UTC)Почему Вы не спросили о том, что он сделал в науке, а потребовали от него "шашечки"?
Вы склонны покупаться на вывеску?
no subject
Date: 2013-06-26 07:36 pm (UTC)Кто автор, не знаю. Я слышал от
no subject
Date: 2013-06-26 07:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 07:43 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 08:01 pm (UTC)Однако от геоцентризма ученый мейнстрим отказался гораздо раньше XX века: дело в том, что гелиоцентризм, основанный на законах Ньютона, давал велоколепные предсказания существования новых планет (Урана, Нептуна), чего совершенно не мог делать геоцентризм. Кстати сказать, теория эволюции тоже дает большое количество предсказаний (всякое там отсуствие в докембрии кроликов), которые до сих пор оправдываются ;-)
А о немейнстримном (в частности, религиозном) геоцентризме в XX веке - см. http://nikola-borisov.livejournal.com/43804.html, http://nikola-borisov.livejournal.com/101880.html.
no subject
Date: 2013-06-26 08:03 pm (UTC)PS
Опыта который однозначно опровергал бы бытие божие атеисты за 500 лет не предъявили.
no subject
Date: 2013-06-26 08:04 pm (UTC)Понимаете, какая штука: "неопровержимо доказанных научных теорий" не бывает вообще. В принципе любая научная теория в любой момент может быть опровергнута. Если завтра кто-то принесет действующий вечный двигатель, закон сохранения энергии рухнет. Принципиальная опровержимость - имманентное свойство любой научной теории, это еще Поппер показал в 30-е годы.
Эволюционных теорий существует действительно немало, как в пределах дарвинизма (так что "дарвинист" не тождественно "сторонник СТЭ"), так и альтернативных ему. Но различия между ними касаются исключительно механизмов эволюции. Сам же феномен биологической эволюции есть неопровержимо доказанный ФАКТ. Ну типа как до квантовой механики в науке были разные представления о том, что такое свет и как они устроен. Но никто никогда не сомневался в том, что свет реально существует. Вот так примерно и с эволюцией.
no subject
Date: 2013-06-26 08:10 pm (UTC)Уточняем.
Боженька сотворил Землю 4000 лет назад со живыми организмами, и написал геологическую историю для совращения всякого рода козлищь в ересь атеизма.
no subject
Date: 2013-06-26 08:15 pm (UTC)Сорвершенно верно. Даже если "неверный элемент" содержится в иходной посылке неявно, в скрытом виде. Как, например, в Вашем дальнейшем утверждении
Ответ же на вопрос о том, почему не следует дискутировать с тем кругом ученого мира (может и иные научные взгляды не согласовываться с общепринятыми какими-то традициями) очевидно прост.
неявно содержится заведомо ложное утверждение о том, что креационисты - это ученые. Что закономерно и приводит Вас в дальнейшем к ложным выводам.
Славная ботловушка
Date: 2013-06-26 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 08:32 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 08:47 pm (UTC)Если правда интересно - можете почитать, наприер, тут и далее по ссылкам.
Конечно, если это подколка, то можете не трудиться.
no subject
Date: 2013-06-26 09:23 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 09:54 pm (UTC)Надо ж ухитриться втиснуть столько чуши в две недлинные фразы!
Теория эволюции - это действительно теория, а не факт. Факт - сама эволюция. (И Докинз именно так и пишет, в чем нетрудно убедиться, если дать себе труд его прочесть.) Точно так же, как "неоспоримый факт" - это сам феномен тяготения, а "закон тяготения" - это именно что теория, теоретическая модель, описывающая наблюдаемый феномен. Точно так же, как и теория эволюции.
no subject
Date: 2013-06-26 10:18 pm (UTC)Какой из него учёный?
Посмотрите любой обзор по социобиологии. Или хотя бы его дискуссию с Уилсоном в 2007-2008 гг.
Правда, боюсь, для того, чтобы оценить научный вес Докинза, нужно знать, чем отличается групповой отбор от родственного, что такое итоговая приспособленность, устойчивая эволюционная стратегия и т. д.
no subject
Date: 2013-06-27 02:08 am (UTC)