![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionВозвращаясь к теме, поднятой полтора года назад в записи Джонатан Хейд о пяти основах морали.
Запись эта вызвала довольно бурные дискуссии и холивары.
J. Heidt и его коллеги продолжают развивать свою "теорию моральных основ" (Moral foundations theory). И мне эта теория кажется весьма интересной.Конечно, не истина в конечной инстанции, всякая схема есть схема и т.д. и т.п. - но она поучительна и, главное, опирается не на общие рассуждения и философию, а на десятки вполне серьезных исследований, в том числе с использованием всяких там МРТ и ЭЭГ и замеров физиологических параметров, на больших выборках людей из разных стран. Так что это не ля-ля, а серьезное, весомое эмпирическое обобщение.
Здесь я только очень коротко резюмирую (нет времени написать подробнее, хотя хотелось бы). Кому интересно - читайте, пожалуйста, статью:
Graham, J., & Haidt, J., Koleva, S., Motyl, M., Iyer, R., Wojcik, S., & Ditto, P. H. (in press). Moral foundations theory: The pragmatic validity of moral pluralism.Advances in Experimental Social Psychology. View Article
Буду признателен, если поделитесь прочитанным в комментах. В статье - огромное количество интереснейших подробностей и результатов.
Авторы выделяют пять основ человеческой "интуитивной морали", т.е. пять комплексов идей, к которым мы в процессе своего умственного развития, в силу эволюционно обусловленных особенностей наших мозгов, очень легко и быстро, обычно без специальных учителей и усилий, способны приделать эмоционально окрашенные моральные оценки, формируя таким образом свой "внутренний нравственный закон". Это полуврожденные моральные установки, обусловленные отчасти эволюцией, отчасти культурой.
1) Забота, защита уязвимых / причинение вреда (родственный альтруизм, развитие родительской и др. любви, расширение ее на всех окружающих и т.п.)
2) Честность / обман, жульничество (справедливость, эгалитаризм, правосудие, «золотое правило»: идеалы взаимного альтруизма)
3) Верность группе / предательство (развилась из долгой истории конкуренции между группами)
4) Уважение к авторитетам / подрыв устоев (уважение к старшим, руководителям, родителям, традициям...) развилась из долгой истории иерархических взаимоотношений у приматов.
5) Чистота, святость / нечистота, осквернение (развилась на основе уникальной человеческой эмоции отвращения, которая дает людям чувство, что одни способы жизни и поведения – чистые и возвышенные, а другие – грязные, низменные, отталкивающие).
Основы 1-2 – «индивидуальные». Они позволяют людям спокойно жить и ладить с окружающими Их больше всего изучают. Они доминируют в сознании у либерально настроенных людей.
Основы 3-5 – «связывающие», «объединяющие». Они обеспечивают сплоченность и единство коллектива. В современном мире они особенно важны для той части цивилизованного населения, которую называют "консерваторами" или "охранителями", а также для доиндустриальных «традиционных» народов.
Связь между положением человека на либерально-консервативной шкале и активностью/актуальностью этих основ такая: основы 1-2 несколько важнее для либералов, чем для консерваторов; основы 3-5 значительно важнее для консерваторов, чем для либералов. Большинство людей основывает свои моральные суждения на всех пяти основах, просто у разных людей они выстраиваются в разном порядке по степени важности.
Естественно предположить, что основы 1-2 должны становиться важнее в обстановке ослабленной межгрупповой вражды. Их происхождение объясняется механизмами родственного отбора, взаимного альтруизма (особенно взаимного альтруизма!), взаимовыгодной кооперации и т.п. Возможно, в современной цивилизации они понемногу выходят на первый план (в связи с глобализацией, международной торговлей, общим снижением агрессии и конфликтности)?
Основы 3-5, очевидно, особенно важны в мире, разделенном на враждующие группировки (на «своих» и «врагов»). Можно предположить, что их происхождение объясняется механизмом сопряженной эволюции парохиального альтруизма и войн (межгрупповой вражды).
Соответственно, опрос я проводил для того, чтобы проверить, коррелирует ли ощущение, что важнейшим свойством этого мира является его разделенность на враждующие группы, с преобладанием "связывающих" основ в системе моральных ценностей. Я ожидал, что люди, выбравшие ответы 1 или 2 на первый вопрос, с большей вероятностью выберут ответы 1-2 во втором вопросе, и наоборот, давшие на один из вопросов ответы 3 или 4, на второй вопрос с большей вероятностью выберут ответы 3 или 4.
Несколько десятков человек выразили недовольство по поводу формулировок. Некоторые (немногие) поняли вопросы не так, как мне хотелось бы. Отчасти критика справедлива. Но самые существенные искажения, которые могли повлиять на результат, направлены "против" моего предположения, поэтому положительный результат будет консервативен. Я имею в виду вот какое искажение: многие люди, считающие, что межгрупповая вражда по-прежнему очень важна, читали книги и знают факты, свидетельствующие об общем снижении кровопролитности в ходе истории. Некоторые из них, повозмущавшись в комментах, выбрали ответ 3 в первом вопросе. Хотя мне бы хотелось, чтобы они с такими идеями выбрали ответы 1 или 2. Этот "перекос" должен сглаживать, сводить на нет искомую закономерность. Ну а подавляющее большинство легко нашло подходящие варианты ответов и просто проголосовали, не выражая протестов. Высказывания о "некорректности вопросов", на мой взгляд, вообще неуместны: в опросах можно задавать любые вопросы - не нравится, не отвечайте, а как ответы интерпретировать - это уже другое дело. Когда люди говорят "вопрос некорректен", еще не зная, для чего вопрос задавался, то это по-просту некорректно :)
РЕЗУЛЬТАТ. (подсчитано на момент, когда было около 800 проголосовавших; самые последние данные я еще не успел обсчитать - и не успею в ближайшее время; промежуточный подсчет проводился при 350 проголосовавших - и корреляция была направлена в ту же сторону, только была слабее выражена).
Из тех, кто поставил "Родину" выше "жизни ребенка", сомневаются в снижении межгрупповой вражды 38,1%.
Из тех, кто поставил "жизнь ребенка" выше "родины", так думают лишь 22,5%.
Результат соответствует ожиданиям.
Я прекрасно понимаю, что можно до посинения придираться к методике, к интерпретации, вообще к каждому слову. Буду благодарен тем, кто удержится от этого соблазна. Это не строгое научное исследование, я не собираюсь это публиковать. Это некая предварительная рекогносцировочка, не более того. Это не доказательство чего-либо, а попытка поиска правдоподобных гипотез.
И последнее: полностью поддерживаю идею "этического плюрализма", высказанную в процитированной статье. Нам следовало бы поучиться при встрече с человеком, чья этика отличается от нашей, не сразу испускать флюиды ненависти и отвращения и не думать "тварь, животное, нелюдь, как земля их носит", а воспринимать это как естественное проявление генетического и культурного полиморфизма... В общем, в цитированной выше статье это все лучше сформулировано, а у меня сейчас времени нет.
Но все-таки интересно: Возможна ли обратная связь? Может быть, чем больше людей будет ценить основы 1-2 выше, чем 3-5, тем скорее мир перестанет делиться на враждующие группировки?
Запись эта вызвала довольно бурные дискуссии и холивары.
J. Heidt и его коллеги продолжают развивать свою "теорию моральных основ" (Moral foundations theory). И мне эта теория кажется весьма интересной.Конечно, не истина в конечной инстанции, всякая схема есть схема и т.д. и т.п. - но она поучительна и, главное, опирается не на общие рассуждения и философию, а на десятки вполне серьезных исследований, в том числе с использованием всяких там МРТ и ЭЭГ и замеров физиологических параметров, на больших выборках людей из разных стран. Так что это не ля-ля, а серьезное, весомое эмпирическое обобщение.
Здесь я только очень коротко резюмирую (нет времени написать подробнее, хотя хотелось бы). Кому интересно - читайте, пожалуйста, статью:
Graham, J., & Haidt, J., Koleva, S., Motyl, M., Iyer, R., Wojcik, S., & Ditto, P. H. (in press). Moral foundations theory: The pragmatic validity of moral pluralism.Advances in Experimental Social Psychology. View Article
Буду признателен, если поделитесь прочитанным в комментах. В статье - огромное количество интереснейших подробностей и результатов.
Авторы выделяют пять основ человеческой "интуитивной морали", т.е. пять комплексов идей, к которым мы в процессе своего умственного развития, в силу эволюционно обусловленных особенностей наших мозгов, очень легко и быстро, обычно без специальных учителей и усилий, способны приделать эмоционально окрашенные моральные оценки, формируя таким образом свой "внутренний нравственный закон". Это полуврожденные моральные установки, обусловленные отчасти эволюцией, отчасти культурой.
1) Забота, защита уязвимых / причинение вреда (родственный альтруизм, развитие родительской и др. любви, расширение ее на всех окружающих и т.п.)
2) Честность / обман, жульничество (справедливость, эгалитаризм, правосудие, «золотое правило»: идеалы взаимного альтруизма)
3) Верность группе / предательство (развилась из долгой истории конкуренции между группами)
4) Уважение к авторитетам / подрыв устоев (уважение к старшим, руководителям, родителям, традициям...) развилась из долгой истории иерархических взаимоотношений у приматов.
5) Чистота, святость / нечистота, осквернение (развилась на основе уникальной человеческой эмоции отвращения, которая дает людям чувство, что одни способы жизни и поведения – чистые и возвышенные, а другие – грязные, низменные, отталкивающие).
Основы 1-2 – «индивидуальные». Они позволяют людям спокойно жить и ладить с окружающими Их больше всего изучают. Они доминируют в сознании у либерально настроенных людей.
Основы 3-5 – «связывающие», «объединяющие». Они обеспечивают сплоченность и единство коллектива. В современном мире они особенно важны для той части цивилизованного населения, которую называют "консерваторами" или "охранителями", а также для доиндустриальных «традиционных» народов.
Связь между положением человека на либерально-консервативной шкале и активностью/актуальностью этих основ такая: основы 1-2 несколько важнее для либералов, чем для консерваторов; основы 3-5 значительно важнее для консерваторов, чем для либералов. Большинство людей основывает свои моральные суждения на всех пяти основах, просто у разных людей они выстраиваются в разном порядке по степени важности.
Естественно предположить, что основы 1-2 должны становиться важнее в обстановке ослабленной межгрупповой вражды. Их происхождение объясняется механизмами родственного отбора, взаимного альтруизма (особенно взаимного альтруизма!), взаимовыгодной кооперации и т.п. Возможно, в современной цивилизации они понемногу выходят на первый план (в связи с глобализацией, международной торговлей, общим снижением агрессии и конфликтности)?
Основы 3-5, очевидно, особенно важны в мире, разделенном на враждующие группировки (на «своих» и «врагов»). Можно предположить, что их происхождение объясняется механизмом сопряженной эволюции парохиального альтруизма и войн (межгрупповой вражды).
Соответственно, опрос я проводил для того, чтобы проверить, коррелирует ли ощущение, что важнейшим свойством этого мира является его разделенность на враждующие группы, с преобладанием "связывающих" основ в системе моральных ценностей. Я ожидал, что люди, выбравшие ответы 1 или 2 на первый вопрос, с большей вероятностью выберут ответы 1-2 во втором вопросе, и наоборот, давшие на один из вопросов ответы 3 или 4, на второй вопрос с большей вероятностью выберут ответы 3 или 4.
Несколько десятков человек выразили недовольство по поводу формулировок. Некоторые (немногие) поняли вопросы не так, как мне хотелось бы. Отчасти критика справедлива. Но самые существенные искажения, которые могли повлиять на результат, направлены "против" моего предположения, поэтому положительный результат будет консервативен. Я имею в виду вот какое искажение: многие люди, считающие, что межгрупповая вражда по-прежнему очень важна, читали книги и знают факты, свидетельствующие об общем снижении кровопролитности в ходе истории. Некоторые из них, повозмущавшись в комментах, выбрали ответ 3 в первом вопросе. Хотя мне бы хотелось, чтобы они с такими идеями выбрали ответы 1 или 2. Этот "перекос" должен сглаживать, сводить на нет искомую закономерность. Ну а подавляющее большинство легко нашло подходящие варианты ответов и просто проголосовали, не выражая протестов. Высказывания о "некорректности вопросов", на мой взгляд, вообще неуместны: в опросах можно задавать любые вопросы - не нравится, не отвечайте, а как ответы интерпретировать - это уже другое дело. Когда люди говорят "вопрос некорректен", еще не зная, для чего вопрос задавался, то это по-просту некорректно :)
РЕЗУЛЬТАТ. (подсчитано на момент, когда было около 800 проголосовавших; самые последние данные я еще не успел обсчитать - и не успею в ближайшее время; промежуточный подсчет проводился при 350 проголосовавших - и корреляция была направлена в ту же сторону, только была слабее выражена).
Из тех, кто поставил "Родину" выше "жизни ребенка", сомневаются в снижении межгрупповой вражды 38,1%.
Из тех, кто поставил "жизнь ребенка" выше "родины", так думают лишь 22,5%.
Результат соответствует ожиданиям.
Я прекрасно понимаю, что можно до посинения придираться к методике, к интерпретации, вообще к каждому слову. Буду благодарен тем, кто удержится от этого соблазна. Это не строгое научное исследование, я не собираюсь это публиковать. Это некая предварительная рекогносцировочка, не более того. Это не доказательство чего-либо, а попытка поиска правдоподобных гипотез.
И последнее: полностью поддерживаю идею "этического плюрализма", высказанную в процитированной статье. Нам следовало бы поучиться при встрече с человеком, чья этика отличается от нашей, не сразу испускать флюиды ненависти и отвращения и не думать "тварь, животное, нелюдь, как земля их носит", а воспринимать это как естественное проявление генетического и культурного полиморфизма... В общем, в цитированной выше статье это все лучше сформулировано, а у меня сейчас времени нет.
Но все-таки интересно: Возможна ли обратная связь? Может быть, чем больше людей будет ценить основы 1-2 выше, чем 3-5, тем скорее мир перестанет делиться на враждующие группировки?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-05-31 06:43 pm (UTC)То есть это люди, у которых не гипертрофированное 1-2, "преодолевающее" 3-5, а ослабленное 3-5, в связи с чем чаще применяются оставшиеся 1-2. Это прямо следует из его собственной теории, рассудок НЕ преодолевает базовые эмоции, это у них просто нет данных эмоций. Все соображения про "я читал про снижение агрессии в мире, я полагаю верным снизить агрессию в обществе", согласно его теории НЕ могут что-то изменить в раскладе. Значит, у них просто меньше базовых кубиков, таков факт, подтвержденный МРТ и т.д. А эти рассуждения "про внутренний либерализм", включая и сами статьи - и есть те самые post hoc обоснования.
Понятно, что автор трактует ослабленную верность ближним как верность, стало быть, более щирокому кругу. Будь это так, он был бы более верен каждому в частности больше или чаще других, а он верен менее. Парадокс. "Верный всем в целом" не верен никому конкретно.
Если копнуть чуть глубже, то эта группа "ближних", которой он верен, все же наблюдается, а именно группа "либералы". Поскольку она мала, то все и совпадает. Мы и должны видеть редкое возбуждение центра "верности", поскольку верен субъект очень малочисленной группе.
Причиняет ли он меньше вреда? Опять же нет. Это прямо следует из самих экспериментов. Эти люди даже друга-собаку съедят, при обстоятельствах. У них меньше тормозящих центров. А ведь должен был бы быть обратный результат, там, где у других работают древние 3-5, у них то же самое должны были бы делать гипертрофированные 1-2 (им должно было бы быть жалко мертвого друга, потому что они острее других сопереживают несправедливость случившегося, и беззащитность слабой собачки, раздавленной жестоким миром), и ПЛЮС к тому дополнительная сила ограничений. А у них наоборот, больше "аморальных", в точки зрения других, поступков. Где другие встанут, эти шага не замедлят.
Тогда кто же это за люди на самом деле, что такое "малозначимые 3-5"?
Это люди не брезгливые (-5), эгоистичные, не способные ограничить свое мнение "мнением большинства" (-4), не-верные группе (-3).
Но все еще (или даже бОльше/чаще окружаюших консерваторов) руководствующиеся "честностью" (+2), и при этом физически менее агрессивные (+1).
Да это ж капуцины.
no subject
Date: 2013-05-31 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-31 09:34 pm (UTC)Другими словами, человек говорит - "но иногда всё, что я говорил до это, и на чем основываю все выводы после - полная ерунда, чушь и не работает". Местами. Чуточку. А если читать внимательно, то не может обратить внимание, что это исключение как раз-таки сделано ради группы "либералы". Это единственно что позволяет, так это истолковать их выбор как рациональное преодоление древних инстинктов", а это, в свою очередь, как моральную и человеческую прогрессивность.
Ведь иное, прямое понимание результатов говорит о том, что отсутствие соответствуюших моральных основ до-рационально, столь же физиологически предопределено, как предопределено, по теории, их наличие у других людей. Они просто не могут это скрыть в тестах (а могут только подыскать пост-объяснения), и это же видно по результатам физиологических исследований. То есть это не переразвитые люди, а недоразвитые. Что настолько неприятно, что лучше в теории, по которой ты судишь всех других, сделать небольшой такой уголочек "исключение" для самого себя, любимого. И себя, любимого, по тем же правилам не анализировать.
В то же время распространить это на всех людей тоже нельзя. Эдак, получится, что люди не "зоологические фашисты", с прошитой в мозгах агрессией, как приятно было бы думать, будучи "либералом", а весьма рационально мыслящие, для которых, например, "святотатство" (пустое место для либерала) - весьма четко и рационально (если проанализировать задним числом) полезно. То есть опять же расписаться в своей возможной отсталости.
Имеет место запутанное, на первый взгляд произвольное, а на второй четко обоснованное личным интересом, трактование объективных данных. Давайте истолкуем объективно более "эгоистичные" блоки, "НЕ связывающие руки индивидууму" как более прогрессивные (а не более древние), а более "кооперативные", направленные на гармонизаци. социума и снижение агрессии - назовем "связующими", отсталыми. Хотя всякие ученые до нас трактовали мораль через ограничение-ради-общества, а мы вот тут придумаем, что мораль это освобождение-от-общества. Так мы выйдем сверхчеловеками, а на капуцинами.
Но ведь капуцин именно так все и будет толковать, правда?
no subject
Date: 2013-06-01 06:44 am (UTC)Там говорится, например, о результатах экспериментов, которые показали, что у либералов не менее сильные бессознательные реакции на стимулы, связанные с основами 3-5, чем у консерваторов, однако у либералов эти реакции подавляются - так быстро, что либерал этого даже не осознает. Т.е. на бессознательном уровне либерал тоже реагирует на "святотатство" и др. (возбуждаются те же зоны мозга, меняется ЭЭГ, электропроводность кожи, появляются микрогримасы, напр., отвращения), но у либерала срабатывает некий ингибиторный механизм, который не позволяет этой эмоции даже дойти до сознания.
Кроме того, в статье нигде не говорится о том, что кто-то отсталый, кто-то передовой, кто-то лучше, кто-то хуже. Авторы как раз решительно против таких трактовок. Они вовсе не ставят либералов выше консерваторов, хотя сами все-таки либералы, как и подавляющее большинство ученых в США.
no subject
Date: 2013-06-01 09:58 pm (UTC)Полагаю, что во всем мире среди ученых "синих" больше, чем в среднем по нации. Теперь увы, вопрос: каково в России быть ученым, когда нет хуже ругательства в официозных СМИ, чем "либерал"?
no subject
Date: 2013-06-03 05:34 pm (UTC)Да, в ругательства у нас быстро превращаются чуть ли не любые групповые идентификаторы. Так удобнее делиться на своих и врагов и быстро находить последних.
no subject
Date: 2013-06-03 05:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-07 01:22 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-02 07:51 am (UTC)Но дело даже не в этом. Само противоречие между заявленной "эволюционной врожденностью" и "подавлением моральных установок" так и остается. Грехем, в этом смысле, снял возможность субъективных игр разума, и доказал, что эти микросекундные моральные решения могут столь же микросекундно и подавляться, ДО того, как мозг мог бы оценить, условно, "либеральность/консервативность" данного выбора. Таким образом ВСЯ квази-эволюционная составляющая теории просто объективно опровергнута. Не имеет никакого значения вся история возникновения данных блоков, их эволюционная очередность и врожденностью. Они все "врожденные", и у человека (вообще) есть столь же врожденная способность их по щелчку пальцев подавлять.
Это не какая-то там мелкая придирка. Отпадают все "эволюционые" выводы Хейда, и ваши собственные, я процитирую:
" Эти рассуждения, по-моему, дают четкий ответ на трудный вопрос: почему мы (либералы) кажемся им (консерваторам) безнравственными и вызываем у них такое искреннее, эволюционно обусловленное негодование и отвращение."
Не эволюционно обусловленная неприязнь одного морального механизма к эволюционно другому, а обычная неприязнь в рамках одной морали, где кто-то микросекундно подавляет рвоту, а кто-то не подавляет. Точно с той же неприязнью они отнесутся к корейским собратьям консерваторам ).
Тогда в чем же собственно разница? Было бы интересно подумать. Итак, точно не генетика, иначе пришлось бы предположить, что в американских кампусах после некоторого отрубания моральных хвостов вывелись бесхвостые кошки. Точно не уровень образованности, поскольку "решение" как таковое не решение, а столь же интуитивно предрасположенный выбор. Точно не предполагаемый вами уровень снижения агрессии в мире, ибо в мире в целом и рассеялись бы "либералы".
Остается именно локальная среда. Не полу-врожденная, а полу-культурная среда этих самых кампусов.
Если присмотреться, то эти т.н. "индивидуальные" моральные кубики было бы вернее назвать "семейными". Они не отрицают групповые в принципе, там точно так же нужна честность и защита слабых. Но внутри семьи, как тесной группки, ослаблены 3-5. Ребенку (своему ребенку) простят и бузу, и подрыв авторитетов, и прочее осквернение святынь, за которое уже оторвали бы голову соседу. И это нужно, для развития, для экспериментов, для постигания нового.
Очень вероятно, что причина не в ослаблении агрессии в мире, а ее ослабление в университетской среде. Это такой детский сад, где резвятся дети, свергая и оскверняя "консервативное", к общей пользе. Где каждое решение, так же, как и в кругу родительской семьи, изначально в микросекунду оценивалось как "Нельзя? Противно?", но уже в следующее микросекунду интуитивно отрицалось "фигня, здесь ограничение излишне".
Главное, чтобы не заигрывались, а то уже из собственного всепрощения дети вывели теорию собственного эволюционного совершенства и договорились до зоологического фашизма, с собой в роли сверхлюдей.
no subject
Date: 2013-06-03 07:00 am (UTC)