Коллаген в костях и научность палеонтологии

[macroevolution]

Годы идут, а аргументация креационистов не меняется.
Получил письмо, автор которого просит пояснений по двум "аргументам". Ниже приводятся вопросы и мои краткие комментарии. Можно пообсуждать... в тысячный раз.
На меня всё это уже нагоняет тоску и зевоту. Может, в конце концов, пусть делают, что хотят, и верят, во что хотят?

А в московском метро тем временем появились рекламные щиты с прямой религиозной пропагандой. Цитаты из известных писателей (Солженицын, Салтыков-Щедрин), так или иначе рекламирующие либо религиозную веру вообще, либо христианство в частности. Не то чтобы это так уж оскорбляло мои чувства, хотя, конечно, грустно смотреть, куда всё катится. Но вот интересно: можно ли в принципе оплатить и повесить щит с симметричной атеистической пропагандой? Тоже какие-нибудь соответствующие цитаты из классиков взять. Что-то мне подсказывает, что нельзя. Наверное, это подпадает под статью об оскорблении чувств верующих. Просветите, кто в законах разбирается.

1. В последние годы в палеонтологии назревает нечто похожее на переворот. Мари Швейцер удивляет всех своими находками с сохранившимися на десятки миллионов лет мягкими тканями динозавров. Я читал Ваши (и Елены Неймарк) статьи на "Элементах", конкретно вот эти:
http://elementy.ru/news/430500
http://elementy.ru/news/430718
http://elementy.ru/news/431072
В основном там описываются результаты исследования коллагена, извлечённого из костей динозавров, которые указывают на родство их с птицами. Это интересно, НО. Антиэволюционисты возликовали по другому вопросу - они абсолютно убеждены, что органика и даже мягкие ткани совершенно точно не могут сохраняться на такой огромный срок. Вот несколько их материалов на эту тему:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_036.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_040.htm

Некоторые представители церкви уже с уверенностью подают этот факт, как 100% опровергающий 65 миллионов лет, отделяющих нас от динозавров. Цитирую:

"Самым неприемлемым в работах о динозаврах являются датировки. Удивляет, насколько уверенно утверждается, что они начали существовать 220 – 230 млн. лет назад, расцвет их был 160 млн. лет назад, а исчезли они 65 млн. лет назад. Все это – фантазия. Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад."
http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm

По-моему, ситуация нуждается в разъяснениях.

По этому вопросу я уже писал комментарии, например, здесь: http://evolbiol.ru/evidence10.htm#proteins
Нет никаких оснований утверждать, что коллаген или другие устойчивые органические молекулы в некоторых (редких) условиях не могут сохраняться миллионы лет. Датировки пород основываются не на органике, а на радиометрических методах (там по ссылке есть статья Борисова об этом). Кстати, когда впервые обнаружилось, что в старых костях иногда сохраняется коллаген, то были попытки сделать на этом основании новые "геологические часы", т.е. определять возраст кости по количеству оставшегося коллагена. Это было бы возможно, если бы у коллагена была постоянная скорость полураспада, или хотя бы если эта скорость каким-то очевидным образом зависела от измеряемых параметров среды. Но ничего не вышло, т.к. скорость распада коллагена сложным образом зависит от великого множества причин, и поэтому в двух соседних костях из одного захоронения может в одной быть много коллагена, а в другой, лежащей в двух метрах, - ничего. Об этом есть литература годов примерно 1970-х 1980-х. Этот факт наглядно показывает, что между сохранностью коллагена и прошедшим с момента захоронения временем нет ничего похожего на прямую, однозначную связь. Следовательно, попытки креационистов "датировать" кости по сохранности коллагена лишены оснований.

2. В той же статье православного монаха ставится под сомнение научность современных палеонтологических интерпретаций. Цитата:

"...критерием науки является система знаний, которые могут быть подтверждены или опровергнуты. Насколько палеонтология отвечает логическим критериям науки? Первое, что обращает на себя внимание, это чрезвычайно узкая эмпирическая база. Прошлый мир, который палеозоология пытается научно исследовать, представлен в виде следов – незначительных фрагментов. Вместо аналитического описания – реконструкция. Итоговое знание всегда получается гипотетическим (гипотеза – недоказанное утверждение или предположение). Выдвижение гипотез является необходимым этапом формирования научного знания. Но если определенная гипотеза является принципиально неверифицируемой, если ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то она никогда не будет иметь статуса научного знания. Поскольку палеонтология получает знание методом реконструкции, то велика зависимость концептуальных построений от мировоззрения исследователя. В любой науке неизбежен аксиологический (ценностный) аспект. Однако в классической науке он не является определяющим при формировании концепций. В палеонтологии же не так. Основные методологические принципы в ней зависят от мировоззрения ученого."

Далее приводятся примеры верующих палеонтологов 18-19 веков - Кювье, Агассиза, Оуэна и др., которые, веруя в буквальность Библии, делали совсем другие выводы, нежели их современные коллеги. Довод странный, понятно. Но как бы Вы прокомментировали сомнения в научности палеонтологии?

Палеонтологические гипотезы вполне верифицируемы и фальсифицируемы. Они проверяются (и могут быть опровергнуты) новыми находками. Например, было несколько гипотез о природе конодонтов - необычных и разнообразных ископаемых зубчиков из фосфата кальция, которых много в морских осадочных породах палеозоя и триаса. Одна из гипотез была, что это зубы позвоночных животных, другая - что это части ротового аппарата каких-то родственников кольчатых червей, третья связывала конодонты с хетогнатами (щетинкочелюстными). Наконец нашлись отпечатки мягких тканей животных-"конодонтоносителей". Тем самым все гипотезы были подвергнуты решающей проверке. Оказалось, что конодонтоносители были позвоночными животными, бесчелюстными. Так что всё вполне научно. Долго расписывать, к сожалению, нет времени.

Comments

[ovk.livejournal.com]

дарвинизм был идеологией массовых убийств, сильнейшего итд.

[error-lapsus.livejournal.com]

Ведь врёт человек и не краснеет, что интересно... Что борьба за святое дело с людьми делает!

[ovk.livejournal.com]

статистика

[knyasa-o.livejournal.com]

статистика да, на войне все верующие, атеистов нет.
и в тюрьме процент верующих близок к 100%

[otawa]

Одно радует: идеология социал-дарвинизма и синтетическая теория эволюции - разные вещи. Идеологи любят притянуть за уши какое-нибудь известное имя и им прикрыться - а Даврин-то как раз и ни при чем, Дарвин-то идеологию не создавал.

[Александр Баженов (from livejournal.com)]

тем более что социал-дарвинизм лженаучен, несмотря на своё название

[otawa]

Так где идеология - и где наука. :-)))

[ovk.livejournal.com]

Согласен, и теория то вобщем уже было до него и ламаркизм и вообще, просто знаменем то у этих сильнейших убивающих слабог - Дарвин.

[otawa]

Я вот не пойму, это вы для краткости все в одну кучу свалили или действительно вам идеи Ламарка и Дарвина на одно лицо?

[ovk.livejournal.com]

это я к тому, что Дарвин сам писал, что побаивается озвучивать эту теорию, которая была довольно древней, и уму еще Уоллес присылал свои идеи.

[otawa]

"которая была довольно древней"
Можно поподробнее?

[ovk.livejournal.com]

У меня вот тут в Италии рядом город есть названный в честь Эмпедокла, и я про него читал, что он такие идеи высказывал. И другие древне-греческие ученые

[otawa]

Такие - это какие именно?

[ovk.livejournal.com]

Также замечательной была идея Эмпедокла о выживаемости биологических видов, которые отличались целесообразностью. В этом можно заметить уже зачатки, хотя и наивные, подхода к теории естественного отбора. Подобно Анаксимандру, считал, что живое произошло от неживого, но отличие заключалось том, что в начале произошли части тела и органы, далее, по мере усиления Любви в мире, они произвольным образом соединялись, в результате чего появлялись двухголовые, четырёхрукие и т. п. Наиболее приспособленные организмы выжили, в этом и прослеживался некий целесообразный план.
Скопи пастил лично для вас.

[Александр Баженов (from livejournal.com)]

Дарвин же не виноват, что какие-то идиоты его не поняли и сделали своим знаменем

[gorrah.livejournal.com]

1. Использование какого-либо научного знания в аморальных целях не опровергает его. Атомная бомбардировка Хиросимы не опровергает ядерную физику или атомно-молекулярную теорию строения вещества.
2. Каких-либо оснований утверждать, что нацисты или большевики вдохновлялись теорией Дарвина не существует.
3. Вы очень скверно знаете, или намеренно профанируете то, что беретесь критиковать. Естественный отбор - это не "сильнейший, убивающий слабых".

[ovk.livejournal.com]

Если бы я один так считал. Какая еще идеология убивает миллионы ?

[gorrah.livejournal.com]

//Если бы я один так считал.

Аргументация к большинству.
Значительное количество лиц, придерживающихся какой-либо точки зрения, не делает ее истинной.
Если конечно мы говорим не о специальном вопросе, и специалистах в данном области.

//Какая еще идеология убивает миллионы ?

1. Теория эволюции не является идеологией. И разумеется никого не убивает и не убивала.
2. Мне известно два примера идеологий, последователи которых, как документально подтверждено, убили миллионы человек, причем именно исходя из установок своей идеологии. Это германский нацизм и авраамические религии. Условно, в список можно еще записать коммунизм. Условно, потому что под словом "коммунизм" понимают очень разные идеологии.

[ovk.livejournal.com]

да нет никаких аврамиистических религий. Зачем эта каша в голове?
О каких миллионах вы говорите? Как может Христианин убивать из идеологии?
А вот коммунизм с нацизмом, противопоставляясь христианству, доказано убили миллионы.

[gorrah.livejournal.com]

//да нет никаких аврамиистических религий.

То есть христианства, ислама и иудаизма не существует.
У вас плохо с историей и религиоведением. или вы вещаете из параллельной вселенной? :)
Если вас не устраивает собирательное название "авраамические религии", используйте перечисление.

//Зачем эта каша в голове?

Вам лучше знать.

//О каких миллионах вы говорите

О коренном населении Нового Света, Австралии, Тасмании. Об обращении в рабство африканцев. О крещениях "огнем и мечом". Об "охоте на ведьм" и расправах над "еретиками", хоть в католической Европе, хоть в православной России. Об арабских завоеваниях. Думаю, если посчитать в процентах от населения, то нацисты рядом с последователями религий любви и добра покажутся невинными детишками...
Проделывали все это именно истово верующие христиане. И мало того, что вера им в этом нисколько не мешала, но и Церковь этим действиям обычно не только не препятствовала, но и целиком поддерживала, выискивая оправдания в мутных священных текстах.

//А вот коммунизм с нацизмом, противопоставляясь христианству, доказано убили миллионы.

Цитаты Гитлера о роли церкви и религии в жизни немецкого народа общеизвестны.
Как и яшканье нацистов и с католической, и с православными церквями.
Так что нацизм не противопоставлялся христианству, не надо врать.
Впрочем, вы уже столько раз попались на прямом вранье, что просьба едва ли имеет смысл.
Что касается коммунистов - обращайтесь к коммунистам, мне-то что?

[ovk.livejournal.com]

штампы это у вас
ислам настолько противоречит Христианству, что просто смешно, как у вас это складывается в одно. Так же и с остальным. Вы не думаете сами.

огнем и мечом - это вообще шутка такая, при описании похода на Новгород, ведь никого там не крестили, церковь уже была, боролись против сепаратистов. так что это у вас от незнания желание объявить человека лжецом. Я же на личности не перехожу.

[zwilling.livejournal.com]

"Следуя этим божественным пророческим и апостольским писаниям и преданиям, благочестивейшие православные цари и святители посылали еретиков и отступников в заточение и предавали лютым казням. Первый великий царь, равноапостольный Константин, установил во всем своем царстве закон, что не верующие во Святую и Животворящую Троицу должны умереть самой злой смертью, а дома их отдаются на разграбление. И святые отцы Первого Собора не запретили этого. [...] Великий же царь Ираклий повелел убивать иудеев, не желающих креститься, и множество патриархов, святителей и преподобных, живших в то время, не препятствовали этому. [...]

Святые пророки и праведники Ветхого Завета одних отступивших от Господа Бога предавали смерти молитвой и благодатью, данной им от Бога, других убивали оружием и предавали лютым казням, - в Новом же Завете святые апостолы, божественные святители и преподобные и богоносные отцы не убивали еретиков и отступников оружием, но предавали их смерти и лютым казням своими молитвами и силою, данною им от всесильного и животворящего Духа.
Кто-нибудь может сказать, что одно дело - предать смерти с помощью молитвы, а другое - убивать осужденных на смерть с помощью оружия. Ответим ему так: это одно и то же - предать смерти с помощью молитвы или убить виновных с помощью оружия".
(прп. Иосиф Волоцкий, Просветитель, 13, 50-51)

[ovk.livejournal.com]

Вот Он

[knyasa-o.livejournal.com]

Как может Христианин убивать из идеологии?

крестовые походы.

[fritzfinkel.livejournal.com]

Холокст произошёл от того, что христиане обвиняли евреев в убийстве христа. Так что помалкивайте теперь.

"Ныне я уверен, что действую вполне в духе Творца Всемогущего: борясь за уничтожение еврейства, я борюсь за Дело Божие."

"...Какой великий наследственный грех совершают те, кто систематически отравляет расу и мешает тому, чтобы на свет Божий родились люди, действительно достойные Творца Всемогущего?"

"Вот почему несомненно, что евреи пойдут по своему ужасному пути и дальше - вплоть до того момента, когда найдется другая достаточно большая сила, которая сумеет схватиться в жестокой борьбе с еврейством и раз навсегда отправить этих БОГОБОРЦЕВ в преисподнюю."

(Адольф Гитлер "Моя борьба")

Из Речи Гитлера 12 апреля 1922 года: "Мои христианские чувства указывают мне, что мой Господь и Спаситель — борец. Они указывают на человека, который однажды, будучи одинок и окружен малочисленными последователями, распознал истинную сущность евреев и призвал людей к борьбе против них, и Он (правда Божья!) был величайшим не только в страдании, но и в борьбе. В безграничной любви, как христианин и просто человек, я вчитываюсь в отрывок, который рассказывает нам, как Господь наконец восстал во всей своей мощи и, взявши плеть, изгнал из Храма порождения ехидн и гадюк. Как прекрасна была Его борьба против еврейского яда! Сегодня, после двух тысяч лет, во власти сильных эмоций, я еще более ясно понимаю, что именно для этого Он пролил Свою кровь на Кресте. Как христианин, я обязан не поддаваться обману, но быть борцом за правду и справедливость... И ежедневно усиливающиеся страдания свидетельствуют о том, что мы правы в жажде действий. Ибо у меня как христианина есть долг перед моим народом." [Baynes N. H. ed. (1942). The speeches of Adolf Hitler, vol. 1. Oxford: Oxford University Press.]

"Христиане бывали антисемитами главным образом по мотивам религиозным. Евреи признавались расой отверженной и проклятой не потому, что это низшая раса по крови, враждебная всему остальному человечеству, а потому, что они отвергли Христа... Христианская религия действительно враждебна еврейской религии, как она кристаллизовалась после того, как Христос не был признан ожидаемым евреями Мессией... На протяжении всей христианской истории раздаётся обвинение, что евреи распяли Христа. После этого на еврейском народе лежит проклятие.... Евреи распяли Христа, сына Божьего, в которого верит весь христианский мир. Таково обвинение". [Н. А. Бердяев "Христианство и антисемитизм"]

"Изучение антисемитской литературы, вышедшей в Германии с 1861 по 1895 год, показывает, насколько она пропитана тягой к убийству: две трети известных авторов, предлагавших свои "решения" еврейского вопроса, открыто выступали за физическое уничтожение евреев..." [Харрис, с. 156].

«Католические епископы Германии выпустили в 1936 г. своё руководство, в котором есть такие слова: "Раса, почва, кровь и народ – это важные естественные ценности, которые создал Господь Бог, доверив заботу о них нам, немцам"» [Там же, с. 158. Приводится цитата из: Goldhagen, Hitler’s Willing Executioners, 106]. «В 1936 г. римско-католический примас Польши кардинал Август Хлонд писал в своём пастырском послании: "Еврейская проблема будет существовать до тех пор пока существую евреи. Всем известно, что евреи сражаются против Католической церкви, стоят за свободомыслие, насаждают безбожие и большевизм и ведут подрывную деятельность... Всем известно, что евреи лгут, берут взятки и занимаются сводничеством. Всем известно, что еврейская молодёжь оказывает дурное влияние на религию и нравственность юных поляков"» [Цит. по: Харрис, 436].