macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2013-05-23 05:10 pm
macroevolution) wrote2013-05-23 05:10 pm
Entry tags:
Коллаген в костях и научность палеонтологии
Годы идут, а аргументация креационистов не меняется.
Получил письмо, автор которого просит пояснений по двум "аргументам". Ниже приводятся вопросы и мои краткие комментарии. Можно пообсуждать... в тысячный раз.
На меня всё это уже нагоняет тоску и зевоту. Может, в конце концов, пусть делают, что хотят, и верят, во что хотят?
А в московском метро тем временем появились рекламные щиты с прямой религиозной пропагандой. Цитаты из известных писателей (Солженицын, Салтыков-Щедрин), так или иначе рекламирующие либо религиозную веру вообще, либо христианство в частности. Не то чтобы это так уж оскорбляло мои чувства, хотя, конечно, грустно смотреть, куда всё катится. Но вот интересно: можно ли в принципе оплатить и повесить щит с симметричной атеистической пропагандой? Тоже какие-нибудь соответствующие цитаты из классиков взять. Что-то мне подсказывает, что нельзя. Наверное, это подпадает под статью об оскорблении чувств верующих. Просветите, кто в законах разбирается.
1. В последние годы в палеонтологии назревает нечто похожее на переворот. Мари Швейцер удивляет всех своими находками с сохранившимися на десятки миллионов лет мягкими тканями динозавров. Я читал Ваши (и Елены Неймарк) статьи на "Элементах", конкретно вот эти:
http://elementy.ru/news/430500
http://elementy.ru/news/430718
http://elementy.ru/news/431072
В основном там описываются результаты исследования коллагена, извлечённого из костей динозавров, которые указывают на родство их с птицами. Это интересно, НО. Антиэволюционисты возликовали по другому вопросу - они абсолютно убеждены, что органика и даже мягкие ткани совершенно точно не могут сохраняться на такой огромный срок. Вот несколько их материалов на эту тему:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_036.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_040.htm
Некоторые представители церкви уже с уверенностью подают этот факт, как 100% опровергающий 65 миллионов лет, отделяющих нас от динозавров. Цитирую:
"Самым неприемлемым в работах о динозаврах являются датировки. Удивляет, насколько уверенно утверждается, что они начали существовать 220 – 230 млн. лет назад, расцвет их был 160 млн. лет назад, а исчезли они 65 млн. лет назад. Все это – фантазия. Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад."
http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm
По-моему, ситуация нуждается в разъяснениях.
По этому вопросу я уже писал комментарии, например, здесь: http://evolbiol.ru/evidence10.htm#proteins
Нет никаких оснований утверждать, что коллаген или другие устойчивые органические молекулы в некоторых (редких) условиях не могут сохраняться миллионы лет. Датировки пород основываются не на органике, а на радиометрических методах (там по ссылке есть статья Борисова об этом). Кстати, когда впервые обнаружилось, что в старых костях иногда сохраняется коллаген, то были попытки сделать на этом основании новые "геологические часы", т.е. определять возраст кости по количеству оставшегося коллагена. Это было бы возможно, если бы у коллагена была постоянная скорость полураспада, или хотя бы если эта скорость каким-то очевидным образом зависела от измеряемых параметров среды. Но ничего не вышло, т.к. скорость распада коллагена сложным образом зависит от великого множества причин, и поэтому в двух соседних костях из одного захоронения может в одной быть много коллагена, а в другой, лежащей в двух метрах, - ничего. Об этом есть литература годов примерно 1970-х 1980-х. Этот факт наглядно показывает, что между сохранностью коллагена и прошедшим с момента захоронения временем нет ничего похожего на прямую, однозначную связь. Следовательно, попытки креационистов "датировать" кости по сохранности коллагена лишены оснований.
2. В той же статье православного монаха ставится под сомнение научность современных палеонтологических интерпретаций. Цитата:
"...критерием науки является система знаний, которые могут быть подтверждены или опровергнуты. Насколько палеонтология отвечает логическим критериям науки? Первое, что обращает на себя внимание, это чрезвычайно узкая эмпирическая база. Прошлый мир, который палеозоология пытается научно исследовать, представлен в виде следов – незначительных фрагментов. Вместо аналитического описания – реконструкция. Итоговое знание всегда получается гипотетическим (гипотеза – недоказанное утверждение или предположение). Выдвижение гипотез является необходимым этапом формирования научного знания. Но если определенная гипотеза является принципиально неверифицируемой, если ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то она никогда не будет иметь статуса научного знания. Поскольку палеонтология получает знание методом реконструкции, то велика зависимость концептуальных построений от мировоззрения исследователя. В любой науке неизбежен аксиологический (ценностный) аспект. Однако в классической науке он не является определяющим при формировании концепций. В палеонтологии же не так. Основные методологические принципы в ней зависят от мировоззрения ученого."
Далее приводятся примеры верующих палеонтологов 18-19 веков - Кювье, Агассиза, Оуэна и др., которые, веруя в буквальность Библии, делали совсем другие выводы, нежели их современные коллеги. Довод странный, понятно. Но как бы Вы прокомментировали сомнения в научности палеонтологии?
Палеонтологические гипотезы вполне верифицируемы и фальсифицируемы. Они проверяются (и могут быть опровергнуты) новыми находками. Например, было несколько гипотез о природе конодонтов - необычных и разнообразных ископаемых зубчиков из фосфата кальция, которых много в морских осадочных породах палеозоя и триаса. Одна из гипотез была, что это зубы позвоночных животных, другая - что это части ротового аппарата каких-то родственников кольчатых червей, третья связывала конодонты с хетогнатами (щетинкочелюстными). Наконец нашлись отпечатки мягких тканей животных-"конодонтоносителей". Тем самым все гипотезы были подвергнуты решающей проверке. Оказалось, что конодонтоносители были позвоночными животными, бесчелюстными. Так что всё вполне научно. Долго расписывать, к сожалению, нет времени.
Получил письмо, автор которого просит пояснений по двум "аргументам". Ниже приводятся вопросы и мои краткие комментарии. Можно пообсуждать... в тысячный раз.
На меня всё это уже нагоняет тоску и зевоту. Может, в конце концов, пусть делают, что хотят, и верят, во что хотят?
А в московском метро тем временем появились рекламные щиты с прямой религиозной пропагандой. Цитаты из известных писателей (Солженицын, Салтыков-Щедрин), так или иначе рекламирующие либо религиозную веру вообще, либо христианство в частности. Не то чтобы это так уж оскорбляло мои чувства, хотя, конечно, грустно смотреть, куда всё катится. Но вот интересно: можно ли в принципе оплатить и повесить щит с симметричной атеистической пропагандой? Тоже какие-нибудь соответствующие цитаты из классиков взять. Что-то мне подсказывает, что нельзя. Наверное, это подпадает под статью об оскорблении чувств верующих. Просветите, кто в законах разбирается.
1. В последние годы в палеонтологии назревает нечто похожее на переворот. Мари Швейцер удивляет всех своими находками с сохранившимися на десятки миллионов лет мягкими тканями динозавров. Я читал Ваши (и Елены Неймарк) статьи на "Элементах", конкретно вот эти:
http://elementy.ru/news/430500
http://elementy.ru/news/430718
http://elementy.ru/news/431072
В основном там описываются результаты исследования коллагена, извлечённого из костей динозавров, которые указывают на родство их с птицами. Это интересно, НО. Антиэволюционисты возликовали по другому вопросу - они абсолютно убеждены, что органика и даже мягкие ткани совершенно точно не могут сохраняться на такой огромный срок. Вот несколько их материалов на эту тему:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_036.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_040.htm
Некоторые представители церкви уже с уверенностью подают этот факт, как 100% опровергающий 65 миллионов лет, отделяющих нас от динозавров. Цитирую:
"Самым неприемлемым в работах о динозаврах являются датировки. Удивляет, насколько уверенно утверждается, что они начали существовать 220 – 230 млн. лет назад, расцвет их был 160 млн. лет назад, а исчезли они 65 млн. лет назад. Все это – фантазия. Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад."
http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm
По-моему, ситуация нуждается в разъяснениях.
По этому вопросу я уже писал комментарии, например, здесь: http://evolbiol.ru/evidence10.htm#proteins
Нет никаких оснований утверждать, что коллаген или другие устойчивые органические молекулы в некоторых (редких) условиях не могут сохраняться миллионы лет. Датировки пород основываются не на органике, а на радиометрических методах (там по ссылке есть статья Борисова об этом). Кстати, когда впервые обнаружилось, что в старых костях иногда сохраняется коллаген, то были попытки сделать на этом основании новые "геологические часы", т.е. определять возраст кости по количеству оставшегося коллагена. Это было бы возможно, если бы у коллагена была постоянная скорость полураспада, или хотя бы если эта скорость каким-то очевидным образом зависела от измеряемых параметров среды. Но ничего не вышло, т.к. скорость распада коллагена сложным образом зависит от великого множества причин, и поэтому в двух соседних костях из одного захоронения может в одной быть много коллагена, а в другой, лежащей в двух метрах, - ничего. Об этом есть литература годов примерно 1970-х 1980-х. Этот факт наглядно показывает, что между сохранностью коллагена и прошедшим с момента захоронения временем нет ничего похожего на прямую, однозначную связь. Следовательно, попытки креационистов "датировать" кости по сохранности коллагена лишены оснований.
2. В той же статье православного монаха ставится под сомнение научность современных палеонтологических интерпретаций. Цитата:
"...критерием науки является система знаний, которые могут быть подтверждены или опровергнуты. Насколько палеонтология отвечает логическим критериям науки? Первое, что обращает на себя внимание, это чрезвычайно узкая эмпирическая база. Прошлый мир, который палеозоология пытается научно исследовать, представлен в виде следов – незначительных фрагментов. Вместо аналитического описания – реконструкция. Итоговое знание всегда получается гипотетическим (гипотеза – недоказанное утверждение или предположение). Выдвижение гипотез является необходимым этапом формирования научного знания. Но если определенная гипотеза является принципиально неверифицируемой, если ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то она никогда не будет иметь статуса научного знания. Поскольку палеонтология получает знание методом реконструкции, то велика зависимость концептуальных построений от мировоззрения исследователя. В любой науке неизбежен аксиологический (ценностный) аспект. Однако в классической науке он не является определяющим при формировании концепций. В палеонтологии же не так. Основные методологические принципы в ней зависят от мировоззрения ученого."
Далее приводятся примеры верующих палеонтологов 18-19 веков - Кювье, Агассиза, Оуэна и др., которые, веруя в буквальность Библии, делали совсем другие выводы, нежели их современные коллеги. Довод странный, понятно. Но как бы Вы прокомментировали сомнения в научности палеонтологии?
Палеонтологические гипотезы вполне верифицируемы и фальсифицируемы. Они проверяются (и могут быть опровергнуты) новыми находками. Например, было несколько гипотез о природе конодонтов - необычных и разнообразных ископаемых зубчиков из фосфата кальция, которых много в морских осадочных породах палеозоя и триаса. Одна из гипотез была, что это зубы позвоночных животных, другая - что это части ротового аппарата каких-то родственников кольчатых червей, третья связывала конодонты с хетогнатами (щетинкочелюстными). Наконец нашлись отпечатки мягких тканей животных-"конодонтоносителей". Тем самым все гипотезы были подвергнуты решающей проверке. Оказалось, что конодонтоносители были позвоночными животными, бесчелюстными. Так что всё вполне научно. Долго расписывать, к сожалению, нет времени.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
Page 2 of 2