macroevolution: (anomalocaris)
[personal profile] macroevolution
Если вы, уважаемый читатель, родом из России, то почти наверняка вы прямой потомок Рюрика, Ярослава Мудрого и Чингисхана впридачу. Если для вас это - известный, тривиальный факт, то можете дальше не читать. Но многим это совсем не очевидно.

Недавно в каком-то английском научном блоге мне попалось стандартное ошибочное утверждение, что якобы "митохондриальная Ева - последний общий предок всего современного человечества".
Интересно, все ли читатели отчетливо понимают, что вообще-то мт-Ева популяции, как правило, должна быть намного старше (т.е. древнее) последнего общего предка всех современных особей в популяции?
Мт-Евы, как и Y-хромосомные Адамы, образуются за счет генетического дрейфа. Если в поколении 0 было N самок, то рано или поздно за счет дрейфа в популяции останутся потомки по прямой женской линии только одной из них. Процесс чисто случайный, но конечный результат его неизбежен. Вот пример работы программы, которая этот процесс имитирует:
eve
Модель такая: популяция с постоянной численностью, в каждом поколении - 25 самок (самцы в данном случае игнорируются). Каждая самка оставляет от 0 до 4 дочерей (случайно); затем из общего числа дочерей случайно отбирается 25, которые и составляют следующее поколение. Мы следим за генеалогией потомков каждой из исходных 25 самок. В данном случае через 24 поколения в популяции остались только потомки по прямой женской линии самки 1. Она и является мт-Евой для поколения 24.
Ожидаемое число поколений, которое должно пройти до того, как какая-то одна самка из поколения 0 станет мт-Евой, примерно того же порядка, что и численность популяции.
мт-Ева - общая праматерь всей популяции по прямой женской линии. Не "вообще", а по прямой женской линии. Это важно.
Более подробное, превосходное объяснение про Ев см. в статье Базыкина: http://elementy.ru/lib/431702

Что касается последнего общего предка "вообще", то есть по любой линии, а не только по прямой женской, то он формируется принципиально быстрее.
Допустим, есть популяция с постоянной численностью, панмиктическая (не подразделенная на репродуктивно изолированные группы). В такой популяции среднестатистическая особь (это справделиво в равной степени и для самок, и для самцов) оставляет ровно двух потомков, которые примут участие в размножении. Внуков у такой среднестатистической особи будет 4, правнуков 8 и т.д. До тех пор, пока особи избегают родственных скрещиваний, число потомков каждой особи будет расти как 2k, где k - число прошедших поколений.
Поэтому уже через log2N поколений кто-то из поколения 0 может стать общим предком всех ныне живущих особей в популяции. А еще столько же поколений пройдет - и почти наверняка каждая особь поколения 0 окажется либо общим предком всех ныне живущих, либо у нее вообще не будет живых потомков.
Грубо говоря, мы можем рассчитывать найти последнего общего предка всех ныне живущих особей примерно  log2N поколений назад (для популяции с численностью N=1000 это будет примерно 10 поколений назад, для 100000 – 17 поколений, 10 млн – 23 поколения). Совсем недавно!

А вот мт-Ева такой популяции будет сидеть гораздо дальше в прошлом: например, 1000, 100000, 10 млн поколений назад. Бутылочные горлышки численности, конечно, сильно омолаживают Ев. Но всё-таки Ева должна быть радикально старше последнего общего предка. Потому что число "просто потомков" будущего ОП закономерно растет как снежный ком (как 2k), а число носителей мтДНК будущей Евы увеличивается только за счет случайного дрейфа. В популяции, где каждая пара рождала бы строго двоих детей - мальчика и девочку - число носителей мтДНК самки из поколения 0 оставалось бы из поколение в поколение равным 1.

Еще одна интересная задачка, связанная с вышесказанным.
В 2003 году генетики обнаружили, что примерно 16 миллионов современных азиатов несут Y-хромосому Чингисхана, т.е. являются его потомками по прямой мужской линии (полный текст статьи). Вот как выгодно (с эволюционно-генетической т.зр.) быть великим завоевателем!
khan

Вопрос: сколько же современных потомков у Чингисхана всего (не только по прямой мужской, а по любой линии)?
Если бы Чингисхан был не великим завоевателем, а простым среднестатистическим человеком, и если бы чингизиды старательно избегали скрещиваний с другими чингизидами (смелое допущение, но оно мало влияет на конечный результат, потому что результат получается с огромным "запасом"), то можно было бы ожидать, что сегодня, когда со времени жизни Чингисхана минуло 32 поколения, число его потомков было бы равно 232=4,3 миллиарда. И это без помощи отбора, без учета завоеваний!
Дальше. В модели, где каждая пара оставляет ровно двух потомков - мальчика и девочку - сколько людей из этих 4 миллиардов были бы носителями Y-хромосомы Чингисхана? Если у него 4 млрд потомков, сколько из них несет его Y-хромосому? Я спросил у двух крупных биологов и оба, недолго думая, сказали: наверное, 2 млрд! Ошибочка. Правильный ответ - 1 (один) человек. Проверяйте, проверяйте.

Значит, отбор (т.е. то преимущество в размножении, которое получили чингизиды благодаря своим военным успехам) увеличил число потомков Ч. по прямой мужской линии в 16 млн раз против ожидаемого. Если бы такой же силы отбор помогал всем чингизидам, а не только чингизидам по прямой мужской линии, то можно было бы ожидать, что у него будет сегодня 4,3 млрд * 16 млн потомков - число, на много порядков превышающее население планеты.
Разумеется, у Ч. в действительности куда меньше потомков, потому что в действительности чингизиды - из-за ограниченности населения земли - никак не могли всегда избегать браков с другими чингизидами. Но мы можем не сомневаться, что ВСЁ население Азии, поголовно, кроме разве что каких-нибудь реликтовых изолированных горных племен, 800 лет женившихся только на "своих" - всё население Азии - потомки Чингисхана. Я вам это гарантирую. Этот вывод делается с большим "запасом", означающим, что многие азиаты - чингизиды не по одной, а по многим линиям сразу.
По той же логике все или почти все современные русские - наверняка потомки Рюрика (рюриковичей в 12 веке были тысячи, князь сидел в каждом селе, так что можете не сомневаться). А поскольку какое-никакое скрещивание чингизидов со славянами, конечно, было, то все русские почти наверняка и чингизиды тоже, а не только рюриковичи. У кого хоть малейшая еврейская примесь есть, тот может без сомнений и царя Соломона в список своих прямых предков добавить.
Все люди братья, одним словом.
Вещи очевидные, но малоизвестные, контринтуитивные и с трудом до сознания доходящие.
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Date: 2013-02-22 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] aleksisius.livejournal.com
Достаточно попробовать составить своё генеалогическое древо, я даже не дойдя толком до 19 века обнаружил несколько десятков родственников от одного общего прадеда, которых я никогда не видел и которые живут со мной в одном городе.

Date: 2013-02-22 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_schabe_/
Это очень интересное занятие, продолжайте. Я уже добрался до 8 поколения, подтверждено документально.

(no subject)

From: [identity profile] ain92.livejournal.com - Date: 2013-03-05 05:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_schabe_/ - Date: 2013-03-05 08:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-02-22 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] wingover.livejournal.com
Почему-то такие заметки никогда не пишутся в ключе "все монголы - немножко Рюриковичи". Даже странно - почему? )

Date: 2013-02-22 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Это чуть менее очевидно (т.к. не мы их завоевали, а они нас), хотя тоже, скорее всего, верно. Достаточно было бы, скажем, нескольким спутницам Александра Невского остаться в Орде - и да, так и будет.

(no subject)

From: [identity profile] wingover.livejournal.com - Date: 2013-02-22 01:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] homoluden.livejournal.com - Date: 2013-02-22 05:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_ghash_/ - Date: 2013-02-23 10:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lev-evgenevi4.livejournal.com - Date: 2013-02-22 01:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poopoopastor.livejournal.com - Date: 2013-02-22 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darbabay.livejournal.com - Date: 2013-02-22 01:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com - Date: 2013-02-22 02:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wingover.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lev-evgenevi4.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wingover.livejournal.com - Date: 2013-02-22 04:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2013-02-22 03:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] slobin.livejournal.com - Date: 2013-02-28 02:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-garvey.livejournal.com - Date: 2013-02-22 04:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-02-22 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] vedroid.livejournal.com
Это значит, что в предки записывают всех, у кого соответствующая отметка в паспорте была, даже если никаких генов от него не передалось.

Это вопрос употребления слова "предок".

Date: 2013-02-22 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] the-third-way.livejournal.com
Ага, знакомая песенка - "поскреби русского, найдешь татарина". И сколько не публикуй данных, что примесь азиатских аллелей у русских практически нулевая, все равно пластинка не останавливается.

Date: 2013-02-22 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] lex-divina.livejournal.com
Так ведь из вышеприведенной арифметики никоим образом не следует, что большая часть современных потомков Чингисхана должны делить с ним половину, четверть или хотя бы одну сотую часть общих генов.

(no subject)

From: [identity profile] the-third-way.livejournal.com - Date: 2013-02-22 01:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] set-o-lopata.livejournal.com - Date: 2013-02-22 04:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-third-way.livejournal.com - Date: 2013-02-22 04:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] farwideserenity.livejournal.com - Date: 2013-02-22 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-third-way.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bioplant.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vodka-seledtka.livejournal.com - Date: 2013-02-22 08:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] am-tiger-a.livejournal.com - Date: 2013-02-22 11:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vodka-seledtka.livejournal.com - Date: 2013-02-23 08:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] am-tiger-a.livejournal.com - Date: 2013-02-24 01:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] farwideserenity.livejournal.com - Date: 2013-02-23 05:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] el-queue.livejournal.com - Date: 2013-02-22 05:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-third-way.livejournal.com - Date: 2013-02-22 05:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vodka-seledtka.livejournal.com - Date: 2013-02-22 07:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-third-way.livejournal.com - Date: 2013-02-22 07:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vodka-seledtka.livejournal.com - Date: 2013-02-22 07:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] unton990.livejournal.com - Date: 2013-02-23 09:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vodka-seledtka.livejournal.com - Date: 2013-02-23 08:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] iws - Date: 2013-02-22 08:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-third-way.livejournal.com - Date: 2013-02-22 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] iws - Date: 2013-02-22 10:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-third-way.livejournal.com - Date: 2013-02-23 12:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] iws - Date: 2013-02-23 12:32 am (UTC) - Expand

Date: 2013-02-22 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] helge-io.livejournal.com
Спасибо, очень интересно.

А ещё я вдруг подумала: монголы, евреи, рюриковичи - понятно, но как же Африка? И вспомнила, что у Пушкина дедушка был негром... Сколько ещё примерно лет и поколений осталось, чтоб и мы тоже все-все-все?

Date: 2013-02-22 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] pashkin-elfe.livejournal.com
Как потомки африканской популяции мы и без Пушкина несем все древние африканские мутации в генах как отпечаток пальцев. А они, наоборот, наши (приобретенные после выхода из Африки) не несут

(no subject)

From: [identity profile] ilya-gie.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pashkin-elfe.livejournal.com - Date: 2013-02-22 06:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ilya-gie.livejournal.com - Date: 2013-02-22 06:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pashkin-elfe.livejournal.com - Date: 2013-02-22 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ilya-gie.livejournal.com - Date: 2013-02-24 03:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pybikon.livejournal.com - Date: 2013-02-22 05:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pashkin-elfe.livejournal.com - Date: 2013-02-22 06:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pybikon.livejournal.com - Date: 2013-02-27 02:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] blackbastet.livejournal.com - Date: 2013-02-22 07:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pybikon.livejournal.com - Date: 2013-02-27 01:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nikiforov.livejournal.com - Date: 2013-02-23 08:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2013-02-22 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-third-way.livejournal.com - Date: 2013-02-22 04:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helge-io.livejournal.com - Date: 2013-02-25 06:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ilya-gie.livejournal.com - Date: 2013-02-22 06:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helge-io.livejournal.com - Date: 2013-02-25 06:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e-c-r-d.livejournal.com - Date: 2014-08-09 04:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ilya-gie.livejournal.com - Date: 2014-08-09 05:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e-c-r-d.livejournal.com - Date: 2014-08-10 10:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ilya-gie.livejournal.com - Date: 2014-08-12 05:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e-c-r-d.livejournal.com - Date: 2014-08-13 06:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ilya-gie.livejournal.com - Date: 2014-08-17 06:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-02-22 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] donmigel-62.livejournal.com
Задорнову, на этот материал, надо ссылочку, обязательно дать, для ознакомления. Может ещё приквел, к своему творению снимет. )

Все люди - братья...!

Date: 2013-02-22 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] av_klement сослался на вашу запись в записи «Все люди - братья...! (http://av-klement.livejournal.com/400359.html)» в контексте: [...] тривиальный факт, то можете дальше не читать. Но многим это совсем не очевидно." читать полностью>> [...]

Date: 2013-02-22 01:36 pm (UTC)
From: [identity profile] poopoopastor.livejournal.com
спасибо...
действительно контринтуитивно,.... хотя и очевидно...

Date: 2013-02-22 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] novy-chitatel.livejournal.com
На самом деле, уже в третьем-четвертом колене начинаются браки между родственниками. Так что геометрическая прогрессия прекращается.

Кроме того существовали мощнейщие барьеры, географические и социальные препятствующие свободному перетоку генов.

Например, если заглянуть в генеалогию президента Путина, можно увидеть, что все его предки с начала 17 века и по 20 век, были крепостными крестьянами двух-трех соседних тверских деревень

Наконец, огромное количество людей (особенно в среде дворянства и аристократии) вымирали не оставив потомства.

Чингизидов это касается в высшей степени.

ЗЫ. Все потомки Чингисхана по прямой линии в Монголии (у вас на карте 15% населения) происходят от одного единственного мальчика-чингизида, который выжил в междуусобных войнах 15 века (до их начала их были тысячи)

Date: 2013-02-22 03:52 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Со всем согласен, но небольшое замечание о вымирании. Мне кажется, что у простолюдина шансов вымереть куда больше. Тут тебе и недоедание, и тяжёлый труд. Аристократ имеет больше возможности оставить потомков на стороне, а простолюдин ограничен своей деревней (которая может быть почти полностью уничтожена во время очередного голода, войны, от селя, землетрясения, пожара, потопа). Кроме официальных чингизидов наверняка было большое количество бастардов.

(no subject)

From: [identity profile] boreyka.livejournal.com - Date: 2013-02-22 05:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vadu71.livejournal.com - Date: 2013-02-23 05:52 am (UTC) - Expand

Date: 2013-02-22 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] am-tiger-a.livejournal.com
После прочтения сложилось устойчивое впечатление - стремление к обобщению и популярный стиль изложения почти полностью убили содержательную часть, даже если она там предполагалась.

Если же всё это перевести с наукообразного научнопопулярного в термины, позволяющие оценить возможность реального обнаружения в хромосомах следов некого конкретного предка, то получится вот что.

Понятно, что число аллелей по генам в аутосомах ограничено. Исключение составляют единичные гены (например, HLA и т.п.), имеющие большое количество аллелей. Но всё равно в среднем количество аллелей по каждому гену невелико. Это что касается значимой генетической информации, которая наследуется.

Предположим, что некий предок был гетерозиготным по всем генам аутосом. Т.е. из 32 тысяч генов за вычетом генов половых хромосом в соответствующих локусах парных аутосом было два аллеля (для женщины для простоты можно полагать гетерозиготность по всем генам). Пускай вероятность наследования каждого гена 50%, т.е. одна вторая. Тогда вероятность наследования именно этого аллеля именно от этого конкретного предка в следующих поколениях будет 2n, где n – номер поколения.

С точки зрения генеалогии можно не ограничиваться генами.

Теоретически (практически это слишком дорого), для восстановления генеалогического древа индивида можно включить в рассмотрение мутации по STRs и SNPs по всем аутосомам.

Как ни странно, но с этими ДНК-маркерами ситуация ничуть не лучше, и вероятность наследования этих маркеров с каждым поколением будет всё той же 2n, где n – номер поколения.

Очевидно, если предполагать примерно равные репродуктивные возможности для всех участников популяции, то вероятность произвольного индивида иметь у себя в аутосомах ДНК-маркеры или гены некого выделенного предка (как у Вас, например, Рюрик или чингизид Бату) будет во-первых – пропорциональна 2n, а во-вторых – обратно пропорциональна численности изначальной популяции, являющейся предковой для современной популяции. Т.е. эта вероятность будет исчезающе мала.

Очевидно, что даже введение в модель избегания скрещивания с близкими родственниками при сохранении равных репродуктивных возможностей для всех ситуацию не изменят.

Что касается генетического дрейфа, то в реальности честная задача сводится к решению N-players ruine. Очень хотелось бы посмотреть на человека, который готов похвастаться тем, что имеет решение этой задачи в общем виде для большого количества участников (а их количество равно размеру изначальных популяций, являющихся предковыми по отношению к исследуемой популяции).

Можно схитрить, разбивая популяцию на очень малые группы и решая каждый раз для малой группы. Но ситуацию это не изменит. В любом случае вероятность обнаружить в аутосомах произвольного индивида ДНК-маркеры или гены какого-то конкретного человека из прошлого при условии равных репродуктивных возможностей останется исчезающе малой.

То что мы видим с чингизидами, это очевидный эффект основателя. Т.е. когда число потомков в первых поколениях было велико. Т.е. был велик их общий удельный вес в предковой популяции. Естественно, согласно всё той же задаче N-players ruine генетический дрейф будет происходить чаще в пользу чингизидов. Но всё равно, изначальное удельное количество чингизидов в первых поколениях должно значительно (на порядки!) превосходить всех прочих, чтобы получилось именно то, что мы наблюдаем сегодня.

Что касается Рюрика, то % его репродуктивной успешности по Y-хромосоме очевидно будет выше, % его репродуктивной успешности по ДНК-маркерам или генам в аутосомах.

Date: 2013-02-22 04:06 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Александр Владимирович всё это понимает (http://macroevolution.livejournal.com/113694.html?thread=6622238&format=light#t6622238).

(no subject)

From: [identity profile] am-tiger-a.livejournal.com - Date: 2013-02-22 11:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] benni72.livejournal.com - Date: 2013-02-23 06:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] am-tiger-a.livejournal.com - Date: 2013-02-23 11:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] am-tiger-a.livejournal.com - Date: 2013-02-24 01:11 am (UTC) - Expand

Date: 2013-02-22 01:56 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Всё же мне кажется, не нужно слишком упрощать. Нельзя не учитывать неоднородность населения и ограниченность контактов. Вот на «Антропогенезе» как раз опубликовались очередные заметки об австралийцах, о том, как плавно меняется генетика и культура с севера на юг. В Австралии практически нет географических препятствий, а в Азии их полно (кстати, феномен Чингисхана обязан ещё и преодолению этих препятствий одним махом, за жизнь одного-двух поколений). Есть культурные препятствия, которые могут быть не менее сильны, чем географические (иначе близкоживущие народы вообще не отличались бы генетически). А австралийская культура наоборот, способствовала дрейфу. В результате, чингизиды скрещивались всё-таки преимущественно с чингизидами, уже через 5 поколений это не считается родством. На общее количество потомков это влияет радикально.

Date: 2013-02-22 01:57 pm (UTC)
From: [identity profile] ni4toneslishkom.livejournal.com
в чем подвох?
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] ni4toneslishkom.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-02-22 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] novy-chitatel.livejournal.com
Я бы хотел еще привести мнение крупнейшего казахского специалиста по генеалогии Чингизидов Ж.Сабитова:

"В первую очередь мы хотели бы отметить, что высокий социальный статус человека в прошлом не гарантирует, что у него будет огромное количество потомков. Скорее наоборот, мы хотели бы сказать, что высокий социальный статус человека всегда говорит о том, что у него будет относительно малое количество потомков. Например, во времена образования казахского хана жили два чингизида Джанибек и Гирей (троюродные братья), кроме них жил аргынский бий Акжол. В итоге чингизидов, потомков Джанибека, у казахов несколько тысяч, Гирей не оставил потомков, а у Акжола около одного миллиона потомков. Также говоря о чингизидах надо отметить, что демографический взрыв среди них пришелся на 18-й век (до демографического взрыва были известны около 10-20 чингизидов, потомков Джанибека) и продолжился в 19-м веке, когда чингизиды утратили свой высокий социальный статус в Казахстане после реформ второй половины 19-го века. С 15-й по 17-й века количество казахских чингизидов ориентировочно не превышало 500 человек. При хане Ишиме было около 120 чингизидов. То же самое можно сказать про Монголию, где в 15-16 веках на всю Монголию был один чингизид, Даян-хан.

Этим мы хотим сказать, что утверждение о том, что высокий социальный статус является причиной большого количества потомков изначально не верно, так как по теории Голдстоуна-Нефедова и предположениям Крадина количество элиты всегда ограничено и ее перепроизводство всегда идет к войнам, где излишняя элита уничтожается путем физического устранения. Динамика количества членов правящей элиты обычно имеет цикличный характер. Сначала происходит бурный рост количества представителей правящей династии, потом из-за перепроизводства элиты начинаются гражданские войны, которые приводят к тому, что либо уничтожается большая часть представителей правящей династии, либо государство распадается [1]. "

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2741

Date: 2013-02-22 02:00 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Если кто хочет поиграться с Евой дома, вот простой скрипт на Питоне:

import random
MAXPOP = 25
MINCHILDREN = 0
MAXCHILDREN = 4
pop = list(range(1, MAXPOP + 1))
gen = 0
while len(set(pop)) > 1:
    print(gen, ':', *pop)
    gen += 1
    pop = [x for x in pop for i in range(random.randint(MINCHILDREN, MAXCHILDREN))]
    if len(pop) > MAXPOP:
        pop = sorted(random.sample(pop, MAXPOP))

Date: 2013-02-22 02:10 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

Date: 2013-02-22 03:22 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Оно и видно.

Date: 2013-02-22 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] farwideserenity.livejournal.com
спасибо большое, замечательно.

Date: 2013-02-22 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] barson.livejournal.com
Я когда-то давно об этом писал. Мысль такая: предположение (переходящее почти в уверенность), что носители "звёздного кластера" являются потомками именно Чингисхана, кажется мне резонным, но совершенно не очевидно, с какой вероятностью мы можем его принять. Коль скоро (и вы сами пишете об этом в начале) Y-хромосомные Адамы неизбежно получаются за счёт дрейфа, то за счёт того же самого дрейфа должны получаться Y-хромосомные "звёздные кластеры", имеющие более позднего Y-хромосомного общего предка. То есть без всякого отбора. Для "простого среднестатистического человека" мы ожидаем 1 (одного) потомка, несущего его Y-хромосому в модели, где "каждая пара оставляет ровно двух потомков - мальчика и девочку", то есть дрейфа нет. А на самом деле он есть. :) И что к обусловленному дрейфом смещению частот аллелей здесь добавит отбор - это ещё большой вопрос. Так что я не удивлюсь, если родоначальником "звёздного кластера" окажется случайный человек.

P.S.: Если я не ошибаюсь, куча ныне здравствующих родов официально числит себя потомками Чингисхана по прямой мужской линии. Казалось бы - надо проверить, несёт ли их Y-хромосома "звёздный кластер"? Если я правильно понимаю, этого не сделано.

Date: 2013-02-22 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
История с народом Hazara в Пакистане (см. на второй картинке) выглядит весьма убедительно.

Чтобы за 32 поколения разогнать за счет дрейфа численность аллеля от 1 до 16000000, это ведь нужно, чтобы численность в каждом поколении чисто случайно увеличивалась на 500000 человек, и так 32 раза подряд. Не представляю, как смоделировать такой дрейф. Правда, население земли выросло с тех пор (1200 г - 2000 г) примерно в 20 раз; если бы не этот рост, можно предположить, что число носителей этой хромосомы было бы 16млн/20 = 800000. Все равно многовато для результатов дрейфа за 32 поколения.

(no subject)

From: [identity profile] barson.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] barson.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] barson.livejournal.com - Date: 2013-02-22 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pxeno.livejournal.com - Date: 2013-03-10 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2013-03-10 08:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pxeno.livejournal.com - Date: 2013-03-18 07:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-02-22 02:38 pm (UTC)
From: [identity profile] kraidiky.livejournal.com
Старнно. Это как-то плохо согласуется с выводом генетиков на недавнем докладе о том, что только 8% русских несут монгольские гены. Мы, кстати, с вами оба на том докладе были. Он это говорил на основании распространения мутации, которая есть почти у всех монголов в обеих копиях хромосомы.

Поулчается, тот факт, что у русских такая мутация встречается в 8% случаев ничего не говорит о скрещивании, а говорит только о о том, что с другими мы скрещивались в 12 раз чаще, чем с монголами? Правильно я понимаю?

Date: 2013-02-22 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Здесь нет противоречия (и это еще один парадокс).
У потомка в 32-ом колене запросто может не быть ни одного генетического маркера, ни одного полиморфного локуса, унаследованного от данного предка. У него ожидается наличие одной четырехмиллиардной (1/232) доли ДНК этого предка, так что в принципе у прямого потомка Чингисхана в 32-м колене может не быть ни одного нуклеотида, унаследованного от Чингисхана.

(no subject)

From: [identity profile] am-tiger-a.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alamar.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alamar.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antennaria-sp.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pashkin-elfe.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kraidiky.livejournal.com - Date: 2013-02-23 12:05 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2013-02-22 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] wedun26.livejournal.com
Да бросьте вы. Данная статья -- чисто математическое развлечение.
К тому же, потомки Чингиз-хана Монголию все-таки завоевали и потомков там оставить могли.
Что забавно -- как раз в 18-19 веке ;))
Edited Date: 2013-02-22 02:56 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] ni4toneslishkom.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wedun26.livejournal.com - Date: 2013-02-22 05:12 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] tomtimtom сослался на вашу запись в записи «Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке (http://tomtimtom.livejournal.com/83855.html)» в контексте: [...] :) Оригинал взят у в Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке [...]

Date: 2013-02-22 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] metathlon.livejournal.com
Я - к.т.н. Моя научная работа связанна с теорией вероятностей, мат. статистикой и т.п. Но я вообще ничего не понял из того, что написал автор.
(Ну кроме, разумеется, основной мысли, о том, что все, кто с ним не согласен - дураки.)

У вас все члены популяции равномерно перемешиваются друг с другом, как рис с гречкой в банке, имея одинаковую вероятность для спаривания с любым из партнеров? У вас для всех одинаковая вероятность дать потомство? То есть, нет учета генетических преимуществ к получению потомства одних перед другими, и наследования этого свойства их детьми с последующим закреплением нового признака? У вас нет учета локализации групп? Когда скрещивание между представителями групп происходит на порядок реже, чем внутри группы.

К слову сказать, кто вам разрешил "отбрасывать" мужчин? :-) Если бы наличие второго пола не имело никакого значения в распространении наследственной информации, и статистика без самцов была бы такой же, как и с ними, то второй пол просто не появился бы в природе, он не дал бы конкурентного преимущества. Видимо, с самцами все работает несколько иначе.

Модель какая-то уж очень грубая. Нет?

И потом, во сколько раз по вашему у Чингиза хана было больше, например правнуков , чем у Васи Пупкина, жившего в 12-м веке, крепкого хозяина из под Рязани, имевшего 10 сыновей и 50 внуков от них? Которые не умерли все от чумы, которых в полном составе не согнали на войну, где бы они все погибли? С чего вы взяли, что все наследники Тимучина, имели гарантированные возможности продолжать род (я уже молчу про столь частые убийства из-за дележа власти и вырождение от кровосмешений) на протяжении всего периода от крика его первенца до сегодняшнего дня? Откуда эта цифра в 16 миллионов раз? Вы учитывали, что чем дальше от Чингиза хана, тем меньше и меньше у его потомка преимуществ перед другими?

Не люблю, когда бросаются цифрами.

Date: 2013-02-22 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] am-tiger-a.livejournal.com
С математической точки зрения задача о генетическом дрейфе сводится к решению N-players ruine.
В общем виде для большого количества участников пока никем не решена. Численные модели в той или иной степени условны и для реальных популяций почти не применимы.

Даже для двух конкурирующих линий, каждый из которых оставили по пять отпрысков одного пола в первом поколении, с точки зрения теории вероятности при абсолютно случайных условиях генетический дрейф уничтожит следы одного из них не ранее, чем через 52=25 поколений.

Что говорить о большем числе линий.

(no subject)

From: [identity profile] poopoopastor.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] metathlon.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poopoopastor.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] metathlon.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] metathlon.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2013-02-22 04:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alamar.livejournal.com - Date: 2013-02-22 07:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2013-02-22 07:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2013-02-22 04:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-02-22 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] budet-wam.livejournal.com
В 2003 году генетики обнаружили, что примерно 16 миллионов современных азиатов несут Y-хромосому Чингисхана
...........................
а разве чингисхан был как то обследован ? я не понимаю что значит эта фраза. может они несут хромосому какого нибудь забулдыги , или крестьянина , или пастуха ..да в общем в те времена жили большое количество людей. Откуда инфо ? - от гадалки , из книги , телевизора ?

Date: 2013-02-22 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Там же ссылка есть, читайте внимательнее. Вот полный текст статьи: http://sapientfridge.org/chromosome_count/science_papers/genghis.pdf

(no subject)

From: [identity profile] poopoopastor.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pashkin-elfe.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bioplant.livejournal.com - Date: 2013-02-22 03:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2013-02-22 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bioplant.livejournal.com - Date: 2013-02-22 04:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-02-22 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] shura-shurov.livejournal.com
Все это конечно занимательно, но вот пара вопросов:
1. В среднем пара оставляет двух потомков, тогда сколько из популяции становятся парами и какая дисперсия и стандартная ошибка у этого явления.
2. Оставляют двух - а какая стд у этого явления, так же вопрос про дисперсию.
Ну начне с этого.
Edited Date: 2013-02-22 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] ni4toneslishkom сослался на вашу запись в записи «Старые шутки на новый лад ... (http://ni4toneslishkom.livejournal.com/275276.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке [...]

Date: 2013-02-22 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] a000796.livejournal.com
"Модель такая: популяция с постоянной численностью, в каждом поколении - 25 самок (самцы в данном случае игнорируются). Каждая самка оставляет от 0 до 4 дочерей (случайно); затем из общего числа дочерей случайно отбирается 25, которые и составляют следующее поколение."

если все так строго "случайно", то почему выжили потомки только первой самки, а скажем не 7ой или 16ой?
Edited Date: 2013-02-22 03:29 pm (UTC)

Date: 2013-02-22 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Случайно :)
Запустим программу еще раз - выживут потомки 7-ой самки или 16-ой. Но всегда дело будет заканчиваться тем, что останутся потомки только какой-то одной.

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2013-02-22 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2013-02-22 04:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2013-02-22 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2013-02-22 07:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2013-02-22 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] am-tiger-a.livejournal.com - Date: 2013-02-23 12:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2013-02-23 08:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] am-tiger-a.livejournal.com - Date: 2013-02-23 11:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2013-02-23 11:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] am-tiger-a.livejournal.com - Date: 2013-02-23 11:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ok-66.livejournal.com - Date: 2013-02-24 02:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] am-tiger-a.livejournal.com - Date: 2013-02-25 02:58 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

January 2019

S M T W T F S
  12345
6789101112
1314 1516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 31st, 2025 03:41 am
Powered by Dreamwidth Studios