macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-02-08 03:37 pm

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

Предупреждение: я не делаю из этих предположений никаких морально-этических выводов о том, что хорошо и что плохо, что можно и что нельзя, правильные законы принимаются или неправильные - это просто другая тема. Я сейчас имею в виду только поиск эволюционно-биологических объяснений. Просьба не устраивать в комментах безобразие, тем более, у меня не будет времени на них отвечать. Текст рассчитан на грамотного читателя, знающего, что такое эволюция, родственный отбор, бонобо, теория Лавджоя и т.п. В тезисной форме, без подробных разъяснений.

Часто спрашивают, как с эволюционной точки зрения можно объяснить гомосексуализм. Ведь такое поведение, очевидно, снижает репродуктивный успех и должно отсеиваться отбором? Предложены разные гипотезы, основанные на родственном отборе (рабочие муравьи тоже ведь отказываются от размножения - но от этого их гены только выигрывают), групповом отборе (если гомосексуальные связи укрепляли коллектив, как это происходит, например, у бонобо) и на идее побочного эффекта (например, есть гипотеза, что гены, повышающие вероятность гомосексуальной ориентации мужчин, одновременно повышают репродуктивный успех женщин, причем репродуктивный ущерб от первого эффекта с избытком перевешивается репродуктивной выгодой от второго). Не буду пересказывать эти известные вещи.

А еще, по-моему, би- и гомосекусальность довольно логично вписываются в модель эволюции древних гоминид Оуэна Лавджоя


Первое: отбор способствовал сплоченности, любви и дружбе. Согласно теории О. Лавджоя (ссылка), весьма популярной ныне среди палеоантропологов и даже генетиков (ссылка), у ранних гоминид сформировалось довольно необычное для приматов общественное устройство, основанное на устойчивых эмоциональных связях между половыми партнерами (социальная моногамия; см эволюция любви) и резко пониженном уровне внутригрупповой агрессии. Что, в свою очередь, открыло путь для развития кооперации (как между самцами - для совместной добычи пропитания, так и между самками - для совместной заботы о потомстве). Дружба и кооперация позволили гоминидам в дальнейшем освоить ресурсы, недоступные для других человекообразных, такие как мертвые туши животных в саванне (только развитая кооперация и взаимовыручка могла помочь слабовооруженным приматам конкурировать с гигантскими гиенами и другими падальщиками и хищниками).

Второе: приматы используют секс для поддержания хороших отношений в группе. Пониженный уровень внутригрупповой агрессии, кроме Homo, характерен для современных бонобо (у них, кстати, и диморфизм по размеру клыков, и сами клыки меньше, чем у шимпанзе и др. человекообразных). Бонобо широко используют секс (как гетеро-, так и гомосексуальный) в качестве средства поддержания хороших отношений, разрешения конфликтов, примирения, снятия стресса и т.п. Но у гоминид предположительно развивались адаптации, препятствующие супружеским изменам (к таким адаптациям предположительно относятся, кроме любви, скрытая овуляция, увеличенная грудь у самок; может быть, чувство ревности; может быть, скрытность сексуальных отношений - люди отличаются от др. обезьян еще и сильно выраженной склонностью не заниматься сексом на виду у других). То есть использование гетеросексуальных связей для поддержания хороших отношений с сородичами было у гоминид исключено - интересы моногамной семьи перевешивали. А как насчет гомосексуальных? Они безопасны для "генетических интересов" супругов, хотя и представляют некоторую угрозу для их эмоциональной связи, но если они способствуют дружбе с другими членами коллектива - что перевесит?  Мы не знаем, но логично предположить, что древние гоминиды, раз уж им было выгодно снизить уровень конфликтности в коллективе, в этом отношении могли вести себя подобно бонобо, т.е. практиковать гомосексуальные отношения как средство поддержания мира и дружбы с сородичами - наряду с гетеросексуальными отношениями в семье. Бисексуальность в Лавджоевском "адаптивном комплексе гоминид" выглядит вполне логично и уместно.

Можно привести аргументы в пользу того, что и у сапиенсов на определенных этапах культурно-социальной эволюции бисексуальность вполне может быть адаптивной и общественно-полезной. Ахилл и Патрокл
Гармодий и Аристогитон, всё такое

Таким образом, эволюционное объяснение бисексуальности дать легко. А как насчет строгой гомосексуальности, ведь она, кажется, не дает никаких адаптивных преимуществ по сравнению с бисексуальностью (можно, конечно, за уши притянуть, но такие гипотезы выглядят неубедительно). Однако строгая гомосексуальность, в виде относительно редкой вариации, могла развиться как довольно-таки неизбежный и логичный побочный эффект комбинации двух поддерживаемых отбором признаков: 1) бисексуальности, которую мы тут для гоминид нафантазировали и 2) "привязки" секса к любви. Если отбор поддерживает одновременно и мутации, способствующие бисексуальности, и мутации, способствующие склонности всерьез влюбляться/привязываться к желаемым, потенциальным или реальным половым партнерам, то практически неизбежно у какого-то процента особей будет развиваться стойкая гомосексуальная ориентация. По-моему, это очевидно.  

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-02-08 02:21 pm (UTC)(link)
Интересно, а в каких? Не знал про это.
(ну, врожденной может быть у приматов только именно склонность, которая может быть перебита средой - полностью врожденных поведенческих паттернов у нас вообще нет, если не считать хватательного рефлекса новорожденных и т.п.)

[identity profile] anton2ov.livejournal.com 2013-02-08 02:22 pm (UTC)(link)
В эволюционной гонке побеждает не тот, кто идеально приспособлен к экологической нише, а тот, кто приспособлен к ней лучше других.

Если на поле нету плацентарных - то победу празднуют сумчатые. Но стоит появиться собаке динго - и тилацина с тасманским дьяволом не сыскать. Собачка круче - она лучше подходит даже к уже освоенной другими нише.

[identity profile] smartgrinder.livejournal.com 2013-02-08 02:22 pm (UTC)(link)
Можно предположить, что у древнего человека, в отличие от бонобо, это "поддержание хороших отношений" было на самом деле способом поддержания иерархии, и высшую точку развития этого теперь можно наблюдать в армии, тюрьме и школе.

[identity profile] metarattus.livejournal.com 2013-02-08 02:23 pm (UTC)(link)
Ну, тогда все может быть проще объяснимо (но сложнее для статистики): моногамный может быть в принципе бисексуальным только до образования пары, а там уже - либо-либо и tertium non datur.
Edited 2013-02-08 14:24 (UTC)

[identity profile] anton2ov.livejournal.com 2013-02-08 02:24 pm (UTC)(link)
Уже который раз натыкаюсь на этот спам - и все время читаю "паштеты из Китая". И несколько секунд пытаюсь понять - какое отношение паштеты имеют к обсуждаемой теме.
Edited 2013-02-08 14:24 (UTC)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-02-08 02:25 pm (UTC)(link)
Тоже вариант

[identity profile] dmksn.livejournal.com 2013-02-08 02:26 pm (UTC)(link)
вот спасибище!

[identity profile] twi1ightsparkle.livejournal.com 2013-02-08 02:26 pm (UTC)(link)
точно. и какой вы делаете из этого тезиса вывод в контексте обсуждения.

[identity profile] vdinets.livejournal.com 2013-02-08 02:32 pm (UTC)(link)
Во всех, с которыми мне приходилось общаться (мачигенга в Перу, мбути в Конго, даяки на Борнео и атта на Филиппинах). Судя по тому, что приходилось читать у антропологов, свальный грех тоже очень распространен. Хижины на одну пару - вообще редкая роскошь до появления хотя бы примитивного с/х, и даже в таких хижинах живут с детьми. Впрочем, современные люди от групповухи тоже сильнее заводятся, чем от секса в изоляции, что как бы намекает :-)

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2013-02-08 02:37 pm (UTC)(link)
я был уверен, что чистая гомосексуальность это культурный феномен нового времени. Разве такой тип поведения наблюдается (наблюдался) в трайбах?

(а так все похоже на правду, я конечно не биолог, а физик, но всегда с интересом читаю научпоп статьи про биологию и К. Лоренца тоже читал)
Edited 2013-02-08 14:37 (UTC)

[identity profile] yva.livejournal.com 2013-02-08 02:38 pm (UTC)(link)
практиковать гомосексуальные отношения как средство поддержания мира и дружбы с сородичами - наряду с гетеросексуальными отношениями в семье

Утверждение, что гомосексуальные отношения могли способствовать поддержанию мира и дружбы, представляется неочевидным. Где секс, там и ревность, и дополнительное поле для конкуренции. Это ещё бабушка надвое сказала, укрепятся мир и дружба или наоборот.

И ещё: является ли неприятие гомосексуализма врождённым признаком или же сугубо культурным феноменом, и какие у него эволюционные корни?

[identity profile] myugor.livejournal.com 2013-02-08 02:42 pm (UTC)(link)
Вы рассуждаете, как будто гомосексуальность - моногенный признак со строгим доминированием, приводящий к абсолютной стерильности. В том то и дело, что это совершенно не так, ни первое, ни второе, ни третье.

[identity profile] usasha66.livejournal.com 2013-02-08 02:54 pm (UTC)(link)
почему вопрос ставится или гомосексуализм или гетеросексуализм?
мне кажется нужно взглянуть несколько шире на семью гоминид
- это большая полигамная семья
- присутствует иерархия альфа-самец, бетта-самцы... "подонки", самки; которая порождает насилие в.т.ч и гомосексуальное
- присутствуют "дружественные" гомосексуальные контакты среди равноправных особей

понятие же гомосексуализм, гетеросексуализм, гомофобия наверное возникли одновременно уже в развитых социумах
предполагаю, что сейчас моногамная гетеросексуальная семья - социальное явление, а попытки гомосексуальных союзов - протестная мимикрия

мутации, способствующие бисексуальности, и мутации, способствующие склонности всерьез влюбляться мне кажутся беспочвенными фантазиями,
предполагаю, что поведение(в т.ч. сексуальное) у стадных животных определеделяется "стадными" чувствами

Гомосексуальность и адаптивынй комплекс гоминид

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-08 03:09 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] shrel сослался на вашу запись в записи «Гомосексуальность и адаптивынй комплекс гоминид (http://shrel.livejournal.com/796596.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону [...]

[identity profile] grey-parrot.livejournal.com 2013-02-08 03:15 pm (UTC)(link)
Думаю, что 100% моногамия все равно была невозможна: самцов всегда гибнет больше, и частота врожденных пороков, ведущих к невыживаемости детенышей мужского пола, выше. Если бы гоминиды избрали стратегию "лебединой верности" - точно бы вымерли.

[identity profile] Ыкы Ыкы (from livejournal.com) 2013-02-08 03:19 pm (UTC)(link)
"относительно малая распространенность бисексуальности в традиционных культурах и ее почти повсеместное социальное репрессирование (если она столь полезна для сплоченности группы - то почему?)"

допустим, для исключения самоорганизующихся мужских сообществ, свободомыслия, чтобы мужчина был подчинен только иерарху, доминирующей идеологии, социуму, т.е. - для еще большей сплоченности, но с определенным идеологическим, религиозным, социально-политическим вектором.

[identity profile] bettybarklay.livejournal.com 2013-02-08 03:22 pm (UTC)(link)
Скажите пожалуйста, а какие факты позволяют с полной уверенностью утверждать, что у представителей Homo sapiens такая предрасположенность к бисексуальности существует, что называется "в крови"?

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-02-08 03:35 pm (UTC)(link)
Да самцы-то в избытке при любой этологической структуре стаи, от их числа репродуктивный потенциал группы вообще не зависит. Другое дело, что большое число самцов позволяет контролировать большую территорию - но уж этой роли даже облигатный гомосексуализм никак не препятствует. "Это были настоящие боевые пидорасы!" ((с))

С другой стороны - отбор же дальше одного шага не видит. Он будет поддерживать то, что статистически выгоднее, и ему плевать, что для отдельных групп флуктуации могут быть катастрофическими.

Мракоэволюция продолжается

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-08 03:36 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] lenivtsyn сослался на вашу запись в записи «Мракоэволюция продолжается (http://lenivtsyn.livejournal.com/112290.html)» в контексте: [...] групп как у шимпанзе, это видно по размеру семенников" (А. Марков у себя в ЖЖ в комментах [...]

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2013-02-08 03:38 pm (UTC)(link)
"Лебединая верность" миф? Не? Ещё, вроде, Лоренц об этом писал.

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2013-02-08 03:40 pm (UTC)(link)
а доказательства у вас есть? Имена этих самых "специалистов", статьи, ссылочки какие-нибудь? Или это голословный трёп?

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2013-02-08 03:42 pm (UTC)(link)
Конрад Лоренц указывал на роль иерархического секса, в том числе у приматов. Это вообще не имеет отношения к гомосексуализму, то есть, строго говоря, это вообще не секс.

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2013-02-08 03:43 pm (UTC)(link)
то, о чём вы пишете, вообще не имеет отношения к удовлетворению сексуальных потребностей. Это иерархический секс, совсем из другой оперы. Его цель построить вертикаль доминирования-подчинения, а не получить удовольствие.

[identity profile] viktor-ch.livejournal.com 2013-02-08 03:43 pm (UTC)(link)
Вы яндексами-гуглами совсем не умеете пользоваться?
Вот, например:
http://women.claw.ru/1000_fat/13.htm

Page 4 of 13