macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-02-08 03:37 pm

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

Предупреждение: я не делаю из этих предположений никаких морально-этических выводов о том, что хорошо и что плохо, что можно и что нельзя, правильные законы принимаются или неправильные - это просто другая тема. Я сейчас имею в виду только поиск эволюционно-биологических объяснений. Просьба не устраивать в комментах безобразие, тем более, у меня не будет времени на них отвечать. Текст рассчитан на грамотного читателя, знающего, что такое эволюция, родственный отбор, бонобо, теория Лавджоя и т.п. В тезисной форме, без подробных разъяснений.

Часто спрашивают, как с эволюционной точки зрения можно объяснить гомосексуализм. Ведь такое поведение, очевидно, снижает репродуктивный успех и должно отсеиваться отбором? Предложены разные гипотезы, основанные на родственном отборе (рабочие муравьи тоже ведь отказываются от размножения - но от этого их гены только выигрывают), групповом отборе (если гомосексуальные связи укрепляли коллектив, как это происходит, например, у бонобо) и на идее побочного эффекта (например, есть гипотеза, что гены, повышающие вероятность гомосексуальной ориентации мужчин, одновременно повышают репродуктивный успех женщин, причем репродуктивный ущерб от первого эффекта с избытком перевешивается репродуктивной выгодой от второго). Не буду пересказывать эти известные вещи.

А еще, по-моему, би- и гомосекусальность довольно логично вписываются в модель эволюции древних гоминид Оуэна Лавджоя


Первое: отбор способствовал сплоченности, любви и дружбе. Согласно теории О. Лавджоя (ссылка), весьма популярной ныне среди палеоантропологов и даже генетиков (ссылка), у ранних гоминид сформировалось довольно необычное для приматов общественное устройство, основанное на устойчивых эмоциональных связях между половыми партнерами (социальная моногамия; см эволюция любви) и резко пониженном уровне внутригрупповой агрессии. Что, в свою очередь, открыло путь для развития кооперации (как между самцами - для совместной добычи пропитания, так и между самками - для совместной заботы о потомстве). Дружба и кооперация позволили гоминидам в дальнейшем освоить ресурсы, недоступные для других человекообразных, такие как мертвые туши животных в саванне (только развитая кооперация и взаимовыручка могла помочь слабовооруженным приматам конкурировать с гигантскими гиенами и другими падальщиками и хищниками).

Второе: приматы используют секс для поддержания хороших отношений в группе. Пониженный уровень внутригрупповой агрессии, кроме Homo, характерен для современных бонобо (у них, кстати, и диморфизм по размеру клыков, и сами клыки меньше, чем у шимпанзе и др. человекообразных). Бонобо широко используют секс (как гетеро-, так и гомосексуальный) в качестве средства поддержания хороших отношений, разрешения конфликтов, примирения, снятия стресса и т.п. Но у гоминид предположительно развивались адаптации, препятствующие супружеским изменам (к таким адаптациям предположительно относятся, кроме любви, скрытая овуляция, увеличенная грудь у самок; может быть, чувство ревности; может быть, скрытность сексуальных отношений - люди отличаются от др. обезьян еще и сильно выраженной склонностью не заниматься сексом на виду у других). То есть использование гетеросексуальных связей для поддержания хороших отношений с сородичами было у гоминид исключено - интересы моногамной семьи перевешивали. А как насчет гомосексуальных? Они безопасны для "генетических интересов" супругов, хотя и представляют некоторую угрозу для их эмоциональной связи, но если они способствуют дружбе с другими членами коллектива - что перевесит?  Мы не знаем, но логично предположить, что древние гоминиды, раз уж им было выгодно снизить уровень конфликтности в коллективе, в этом отношении могли вести себя подобно бонобо, т.е. практиковать гомосексуальные отношения как средство поддержания мира и дружбы с сородичами - наряду с гетеросексуальными отношениями в семье. Бисексуальность в Лавджоевском "адаптивном комплексе гоминид" выглядит вполне логично и уместно.

Можно привести аргументы в пользу того, что и у сапиенсов на определенных этапах культурно-социальной эволюции бисексуальность вполне может быть адаптивной и общественно-полезной. Ахилл и Патрокл
Гармодий и Аристогитон, всё такое

Таким образом, эволюционное объяснение бисексуальности дать легко. А как насчет строгой гомосексуальности, ведь она, кажется, не дает никаких адаптивных преимуществ по сравнению с бисексуальностью (можно, конечно, за уши притянуть, но такие гипотезы выглядят неубедительно). Однако строгая гомосексуальность, в виде относительно редкой вариации, могла развиться как довольно-таки неизбежный и логичный побочный эффект комбинации двух поддерживаемых отбором признаков: 1) бисексуальности, которую мы тут для гоминид нафантазировали и 2) "привязки" секса к любви. Если отбор поддерживает одновременно и мутации, способствующие бисексуальности, и мутации, способствующие склонности всерьез влюбляться/привязываться к желаемым, потенциальным или реальным половым партнерам, то практически неизбежно у какого-то процента особей будет развиваться стойкая гомосексуальная ориентация. По-моему, это очевидно.  

[identity profile] redshon.livejournal.com 2013-02-10 05:24 am (UTC)(link)
Москвичи?

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-10 10:26 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] vol4onok сослался на вашу запись в записи «От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону (http://vol4onok.livejournal.com/103282.html)» в контексте: [...] особей будет развиваться стойкая гомосексуальная ориентация. По-моему, это очевидно. А. Марков [...]

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-10 06:20 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] liberalismens сослался на вашу запись в записи «От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону (http://liberalismens.livejournal.com/438509.html)» в контексте: [...] Кросспост записи Александра Маркова, оригинал http://macroevolution.livejournal.com/113070.html [...]

Марков: гомосексуальность и эволюция

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-11 07:36 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] imed3 сослался на вашу запись в записи «Марков: гомосексуальность и эволюция (http://imed3.livejournal.com/466009.html)» в контексте: [...] //macroevolution.livejournal.com/113070.html [...]

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2013-02-14 08:06 am (UTC)(link)
Смешнее другой вопрос: как эволюционно возникла гомофобия. Она ведь столь же внерациональна. Притом гомофобия только на мужчин пассивных гомосексуалов.

[identity profile] Ыкы Ыкы (from livejournal.com) 2013-02-14 10:13 pm (UTC)(link)
"Она ведь столь же внерациональна"
а все, что возникло эволюционным путем должно быть рациональным? тут уже приводили в пример нерациональное устройство человеческого глаза. не отсеивается отбором, вот и существует, а не отсеивается гомосексуальность, возможно, вот почему: http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10508-008-9381-6

а гомофобии, таким образом, (как и фобии к леворукости, когда-то существовавшей в некоторых, невротизированных строгой религией обществах) совершенно незачем возникать эволюционно. это уже сугубо культурные извращения.
Edited 2013-02-14 22:23 (UTC)

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2013-02-15 01:27 am (UTC)(link)
Кто говорит, что возникшее естественным путём рационально? Рационально выработанное людьми, как правило. А мне интересно как возникло это совершенно внерациональное чувство гомофобии.

Гомофобия есть везде, в либеральных странах она подавляется культурой. (без оценок хорошо или плохо). Это нечто основанное на инстинктах.

[identity profile] Ыкы Ыкы (from livejournal.com) 2013-02-15 03:02 am (UTC)(link)
"Гомофобия есть везде" - да ну? и везде была? а как же тогда древние германцы ([64]): http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000666/st006.shtml

а как же не либеральная средневековая и современная япония? жители самоа?

"в либеральных странах она подавляется культурой." - а наука не внесла свою лепту, не? вместе с рациональным мышлением и технологиями? в энту либерализацию?

"Это нечто основанное на инстинктах." - ну почва-то известна - ксенофобия, парохиальный альтруизм. но для чего только не служат основой эти "инстинкты". их сила проявления, форма и направленность - это уже культурные флуктуации.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2013-02-15 03:21 am (UTC)(link)
Насчёт древних германцев вспомните в чём обвиняют Локи. Самое страшное ругательство "жёномужчина". Притом реально не за гомосексуализм, а за занятие женским трудом.

Наука лепту не внесла. Это вопрос культуры. Наука говорит нам какие механизмы работают, а не как нам надо себя вести.

Ксенофобия это типичнейший инстинкт. У крыс развит. И без культурных флуктуаций.

[identity profile] Ыкы Ыкы (from livejournal.com) 2013-02-15 04:15 am (UTC)(link)
"Притом реально не за гомосексуализм, а за занятие женским трудом." - ну так?.. сексизм же. никакой специфической гомофобии.

"Наука говорит нам какие механизмы работают, а не как нам надо себя вести." - а оно там никак не связано? в моске? наука нам сообщает также о новом, а не только о механизмах уже известного. впрочем не только новое, но и знание механизмов меняет отношение к уже известному. и, соответственно, наше поведение.

Ксенофобия, да - типичнейший инстинкт. у крыс. потому и без культурных флуктуаций. а у человека инстинктов, в строгом смысле, нет. есть склонности. потому и культурные флуктуации.

[identity profile] weirdscifi.livejournal.com 2013-02-15 04:33 am (UTC)(link)
сексизм же. никакой специфической гомофобии.

Так её и сейчас нет, как специфической. Всё в русле гетеросексизма и борьбы с ним.

а оно там никак не связано? в моске? наука нам сообщает также о новом, а не только о механизмах уже известного. впрочем не только новое, но и знание механизмов меняет отношение к уже известному. и, соответственно, наше поведение.

Наука нынешняя сообщает порой удивительные вещи, например, что включенный мобильный телефон способен сбить аэробус и взорвать автозаправку.

а у человека инстинктов, в строгом смысле, нет. есть склонности.

Склонность дышать у младенца, например =) .

[identity profile] Ыкы Ыкы (from livejournal.com) 2013-02-15 06:13 am (UTC)(link)
"например, что включенный мобильный телефон способен сбить аэробус и взорвать автозаправку."

ссылки на соответствующие статьи в рецензируемых научных журналах приведите.

"Склонность дышать у младенца, например =) " - дыхание это рефлекс, а не инстинкт, и не склонность.

вот удивляют люди, не знающие элементарного, но, пытающиеся спорить.

(no subject)

[identity profile] weirdscifi.livejournal.com - 2013-02-15 08:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Ыкы Ыкы - 2013-02-15 08:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] weirdscifi.livejournal.com - 2013-02-15 09:28 (UTC) - Expand

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2013-02-15 05:11 am (UTC)(link)
Извините, но у человека полно инстинктов. Изучите матчасть.

[identity profile] Ыкы Ыкы (from livejournal.com) 2013-02-15 06:27 am (UTC)(link)
и Вам советую поизучать матчасть. а еще - быть повнимательней - речь шла об инстинктах в строгом смысле этого слова.

(no subject)

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com - 2013-02-15 07:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Ыкы Ыкы - 2013-02-15 08:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com - 2013-02-15 09:00 (UTC) - Expand

[identity profile] t-moshkin.livejournal.com 2013-04-30 10:41 pm (UTC)(link)
Ну иудея располагалась очень неудачно. Любая средиземноморская сверхдержава желая намылить хлку другой средиземноморской сверхдержаве гоняла свои войска через иудею. Со всеми вытекающими последствиями для местного населения. В итоге, во-первых национальность ребенка там стала определяться по матери, потому как часто получалось, что рождался оный ребенок не в мать, не отца, а в злобного молодца из проходившего мимо легиона, ну или фаланги. Во вторых, очень ценилась в средиземноморье, как наемники греческие тяжелые пехотинцы, которые, ввиду греческой сексуальной ориентации, употребляли не только евреек, но и евреев. В итоге евреи боялись их настолько сильно, что их гомофобия вошла как в иудаизм, так и в прочие авраамические религии

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2013-04-30 11:08 pm (UTC)(link)
Всё замечательно, только два вопроса:

1) А почему не иудейские воины шастали через державы? Экономический потенциал по античным понятиям у Иудеи был неплох. Именно потенциял, количество воинов, которых могли выкормить.
2) При чём тут мой комментарий? Он про гомофобию.

[identity profile] t-moshkin.livejournal.com 2013-04-30 11:24 pm (UTC)(link)
"А почему не иудейские воины шастали через державы"

Не знаю. А почему римляне схарчили другие итальянские города? Но вот как то так сложилось. Что гиптяне, ассирийцы, римляне, персы и прочие шастали чере эту территорию, а не наоборот.

"При чём тут мой комментарий? Он про гомофобию"

поскольку древнегреческие гомики были очень страшными, евреи их боялись до такой степени, что сие вошло в иудаизм и из него в авраамичесакие религии. На территориях, не охваченных авраамическими религиями, гомиков бояться гораздо меньше или вовсе не боятся

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2013-04-30 11:39 pm (UTC)(link)
То есть, по вашему гомофобия это чисто культурологический феномен. Ну, ну. Ошибка ещё и в том, что в религию гомофобия вошла не очень то сильно. Нет больших проклятий, есть упоминание в ряду других грехов типа сквернословия. Тогда почему не наследие скандинавской религии? Где большое ругательство: мужчина женовидный.

Геи в проходящей армии не очень то опасны. Всех подряд не насилуют. Больше меж собой.

[identity profile] t-moshkin.livejournal.com 2013-04-30 11:52 pm (UTC)(link)
"типа сквернословия"

ну Содом не за сквернословия сожгли

"Тогда почему не наследие скандинавской религии? "

Может и скандинавской тоже, по крайне мере на территории скандинавии

"То есть, по вашему гомофобия это чисто культурологический феномен"

Ну да. В странах с одними культурами есть, с другими нет.

.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2013-05-01 09:02 am (UTC)(link)
Содом сожгли за развращённость. Не уточняется за какую.
Скандинавские верования они же древнегерманские. То есть их носили племена покорившие Рим.

Тонкость одна. Гомофобию очень легко разжечь. Это подсказывает нам, что корни именно в биологии, а не в культуре.

[identity profile] t-moshkin.livejournal.com 2013-05-01 07:49 pm (UTC)(link)
. "Гомофобию очень легко разжечь"
Так же очень легко разжечь антисемитизм, вражду между католиками и протестантами, охоту на ведьм и т.д.
Если искать биологию, то она в том, что солидарность к своим спарена с ненавистью к чужим, а на что оная ненависть обернеться - уже социально обусловлено

(no subject)

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com - 2013-05-01 20:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] t-moshkin.livejournal.com - 2013-05-01 20:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com - 2013-05-01 21:19 (UTC) - Expand

[identity profile] makrofag2.livejournal.com 2013-02-16 05:24 pm (UTC)(link)
Гомосексуализм мог быть так же демонстрацией агрессии в стаде обезьян или древних гоминид.

"По мнению Д. Плуга и П. Мак-Лейна, демонстрация эрегированного полового члена другому самцу является актом агрессии и вызова, к которому занимающие более высокое место в группе прибегают чаще, чем расположенные ниже. Установление в группе жесткой иерархии — кто кому показывает половой член — определяет одновременно статус и ранг отдельных животных. Сходная система ритуалов и жестов существует у павианов, горилл и шимпанзе. Родственным феноменом является копуляция, вызванная яростью у старых обезьян, или мастурбация в отсутствие женских особей."

А уровень снижения конфликтности - за счёт повышения статуса и ранга.

[identity profile] lsft.livejournal.com 2013-03-02 02:12 pm (UTC)(link)
А почему собственно нужно объяснять эволюцией?
Почему бы не предположить, что эволюция не отсеивает все ненужные для выживания характеристики?

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2013-04-30 11:27 pm (UTC)(link)
На мой взгляд, скорее натянутая теория.

Если важна устойчивая связь супругов, то любой секс на стороне плох. Значит самец тратит часть добытой еды на другого партнёра.

[identity profile] laodica.livejournal.com 2015-09-02 08:03 am (UTC)(link)
меня давно беспокоит идея, что проблему "любовных треугольников", которые в целом являются большим общественным стресс-фактором, можно было бы сильно компенсировать моральной легализацией отношений би-сексуальности между "любовницей" и "женой". Тогда женщины перестали бы, возможно, воспринимать друг друга как конкурентов, и открылась возможность бытовой кооперации, "подслащенной" возможностью иметь "легальные". сексуальные отношения (и связанные с ними эндорфины), пока "муж на работе".
а уж то, что многие мужчины мечтают об одновременном сексе с двумя женщинами, мне кажется, общеизвестный факт.

Page 3 of 3