macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-02-08 03:37 pm

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

Предупреждение: я не делаю из этих предположений никаких морально-этических выводов о том, что хорошо и что плохо, что можно и что нельзя, правильные законы принимаются или неправильные - это просто другая тема. Я сейчас имею в виду только поиск эволюционно-биологических объяснений. Просьба не устраивать в комментах безобразие, тем более, у меня не будет времени на них отвечать. Текст рассчитан на грамотного читателя, знающего, что такое эволюция, родственный отбор, бонобо, теория Лавджоя и т.п. В тезисной форме, без подробных разъяснений.

Часто спрашивают, как с эволюционной точки зрения можно объяснить гомосексуализм. Ведь такое поведение, очевидно, снижает репродуктивный успех и должно отсеиваться отбором? Предложены разные гипотезы, основанные на родственном отборе (рабочие муравьи тоже ведь отказываются от размножения - но от этого их гены только выигрывают), групповом отборе (если гомосексуальные связи укрепляли коллектив, как это происходит, например, у бонобо) и на идее побочного эффекта (например, есть гипотеза, что гены, повышающие вероятность гомосексуальной ориентации мужчин, одновременно повышают репродуктивный успех женщин, причем репродуктивный ущерб от первого эффекта с избытком перевешивается репродуктивной выгодой от второго). Не буду пересказывать эти известные вещи.

А еще, по-моему, би- и гомосекусальность довольно логично вписываются в модель эволюции древних гоминид Оуэна Лавджоя


Первое: отбор способствовал сплоченности, любви и дружбе. Согласно теории О. Лавджоя (ссылка), весьма популярной ныне среди палеоантропологов и даже генетиков (ссылка), у ранних гоминид сформировалось довольно необычное для приматов общественное устройство, основанное на устойчивых эмоциональных связях между половыми партнерами (социальная моногамия; см эволюция любви) и резко пониженном уровне внутригрупповой агрессии. Что, в свою очередь, открыло путь для развития кооперации (как между самцами - для совместной добычи пропитания, так и между самками - для совместной заботы о потомстве). Дружба и кооперация позволили гоминидам в дальнейшем освоить ресурсы, недоступные для других человекообразных, такие как мертвые туши животных в саванне (только развитая кооперация и взаимовыручка могла помочь слабовооруженным приматам конкурировать с гигантскими гиенами и другими падальщиками и хищниками).

Второе: приматы используют секс для поддержания хороших отношений в группе. Пониженный уровень внутригрупповой агрессии, кроме Homo, характерен для современных бонобо (у них, кстати, и диморфизм по размеру клыков, и сами клыки меньше, чем у шимпанзе и др. человекообразных). Бонобо широко используют секс (как гетеро-, так и гомосексуальный) в качестве средства поддержания хороших отношений, разрешения конфликтов, примирения, снятия стресса и т.п. Но у гоминид предположительно развивались адаптации, препятствующие супружеским изменам (к таким адаптациям предположительно относятся, кроме любви, скрытая овуляция, увеличенная грудь у самок; может быть, чувство ревности; может быть, скрытность сексуальных отношений - люди отличаются от др. обезьян еще и сильно выраженной склонностью не заниматься сексом на виду у других). То есть использование гетеросексуальных связей для поддержания хороших отношений с сородичами было у гоминид исключено - интересы моногамной семьи перевешивали. А как насчет гомосексуальных? Они безопасны для "генетических интересов" супругов, хотя и представляют некоторую угрозу для их эмоциональной связи, но если они способствуют дружбе с другими членами коллектива - что перевесит?  Мы не знаем, но логично предположить, что древние гоминиды, раз уж им было выгодно снизить уровень конфликтности в коллективе, в этом отношении могли вести себя подобно бонобо, т.е. практиковать гомосексуальные отношения как средство поддержания мира и дружбы с сородичами - наряду с гетеросексуальными отношениями в семье. Бисексуальность в Лавджоевском "адаптивном комплексе гоминид" выглядит вполне логично и уместно.

Можно привести аргументы в пользу того, что и у сапиенсов на определенных этапах культурно-социальной эволюции бисексуальность вполне может быть адаптивной и общественно-полезной. Ахилл и Патрокл
Гармодий и Аристогитон, всё такое

Таким образом, эволюционное объяснение бисексуальности дать легко. А как насчет строгой гомосексуальности, ведь она, кажется, не дает никаких адаптивных преимуществ по сравнению с бисексуальностью (можно, конечно, за уши притянуть, но такие гипотезы выглядят неубедительно). Однако строгая гомосексуальность, в виде относительно редкой вариации, могла развиться как довольно-таки неизбежный и логичный побочный эффект комбинации двух поддерживаемых отбором признаков: 1) бисексуальности, которую мы тут для гоминид нафантазировали и 2) "привязки" секса к любви. Если отбор поддерживает одновременно и мутации, способствующие бисексуальности, и мутации, способствующие склонности всерьез влюбляться/привязываться к желаемым, потенциальным или реальным половым партнерам, то практически неизбежно у какого-то процента особей будет развиваться стойкая гомосексуальная ориентация. По-моему, это очевидно.  

[identity profile] nameless gloryhunter (from livejournal.com) 2013-02-11 10:03 am (UTC)(link)
" Прогресс - это замещение ручного труда в производстве, поэтому техника должны была бы давно накормить, обуть, одеть каждого человека на Земле. Но она этого не сделала, такой нищеты, какая царит в африканских странах, не было при рабовладении в Древнем мире, когда на козе пахали. Тогда не умирали от голода, даже рабы, а рабы на плантациях США."

Население Африки в 1900 году = 133к человек.
Население Африки в 2000 году = 800к человек.

Но в Древнем мире, когда пахали на козе, умирали меньше, так?

Я, эмоционально, даже согласен с некоторыми вашими воззрениями. Но с точки зрения фактов вы несете не подкрепленную источниками чушь.

Извините, но я больше не могу участвовать в этой дискуссии.

Спасибо.

[identity profile] twi1ightsparkle.livejournal.com 2013-02-11 11:57 am (UTC)(link)
то есть вы считаете, что право на существование имеет только то, что оправданно с эволюционной точки зрения?
я так не считаю
также как я не считаю, что если в самом деле гомосексуализм появился как эволюционный фактор, это сколько-нибудь оправдывает истерию гей-парадов и т.д.

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2013-02-11 12:02 pm (UTC)(link)
ОМГ! Стоит вести просветительскую работу и разбирать биологические корни гомосексуализма.
"Право же на существование" имеет всё. Проблема в том, что выживают лишь эволюционно-оправданные формы поведения. Поэтому, если разобрать любой вид человеческой деятельности, в его основе лежат инстинкты, как эволюционно оправданная основа поведения.

[identity profile] twi1ightsparkle.livejournal.com 2013-02-11 12:09 pm (UTC)(link)
-> выживают лишь эволюционно-оправданные формы поведения
как насчет эволюционно-нейтральных факторов?

-> в его основе лежат инстинкты, как эволюционно оправданная основа поведения
даже если признать ваше утверждение истинным, инстинктивность не индульгенция. есть инстинкты, не принимаемые современным обществом ни под каким соусом. не нужно быть Нострадамусом, чтобы предположить, что даже если гомосексуализм будет увязан с инстинктивной мотивацией, это ни в какой мере не реабилитирует его.

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2013-02-11 12:10 pm (UTC)(link)
"не примать инстинкты" можно, только ничего хорошего из этого не выйдет.

[identity profile] alamar.livejournal.com 2013-02-11 12:55 pm (UTC)(link)
Сразу же:
"Мужчина агрессивен в отношении мужчин и плохо переносит даже простое мужское прикосновение."
Это культурно обусловленно.
Да, европейцы обычно друг друга не трогают, но друзья-арабы или азиаты вполне могут ходить за ручку, для них это естественно, хотя при этом гомосексуализм - что-то невозможное и ни разу не виданное.

[identity profile] twi1ightsparkle.livejournal.com 2013-02-11 01:20 pm (UTC)(link)
очевидно, что говоря об адекватности, нельзя отдавать абсолютного приоритета ни врожденному, ни приобретенному. Необходим поиск баланса, который бы не перечеркивал и не отметал биологических движителей человека, но и не давал бы исключительно им управлять его поведением, определять его действия.

[identity profile] alamar.livejournal.com 2013-02-11 01:22 pm (UTC)(link)
Не уверен, кстати, что такой человек смог бы читать.

Кажется, армия умеющих читать близоруких кротов начиная с 1МВ вынесет армию совсем не умеющих читать "орлов" практически всухую.

[identity profile] alamar.livejournal.com 2013-02-11 02:00 pm (UTC)(link)
"если он действительно закрепится на генном уровне, в результате его восхваления, оправдания и практики"

Пользуясь случаем, с удовольствием посмотрел бы на пример закрепления некоего признака на генном уровне "в результате его восхваления, оправдания и практики" у людей.

Кажется, такого не бывает, ну или пока не бывало.

[identity profile] alamar.livejournal.com 2013-02-11 02:12 pm (UTC)(link)
Очень интересная система. Весь вопрос в том, а от чего же зависит это самое "здоровье психики"? Как нам прийти в ту точку, в которой оно в основном у нас есть?

Как я понимаю, под "здоровьем психики" вы имеете в виду, когда человек ведёт себя максимально естественно для себя и при этом максимально полезно для окружающих?

Как противопоставление, с одной стороны, инстинктивному и неконструктивному поведению (угроза как реакция на любые раздражители вместо кооперации), а с другой стороны, поведению разумному, но социапатическому (тянуть одеяло на себя, лгать, жить за счёт разрушения социума)?

[identity profile] alamar.livejournal.com 2013-02-11 03:59 pm (UTC)(link)
Я лично несколько лет каждый день по многу раз видел, как коровы друг друга "покрывают".


Возможно, всё дело в малом количестве быков, но главное, что сама мысль им в голову приходит.

Марков: гомосексуальность и эволюция

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-11 07:36 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] imed3 сослался на вашу запись в записи «Марков: гомосексуальность и эволюция (http://imed3.livejournal.com/466009.html)» в контексте: [...] //macroevolution.livejournal.com/113070.html [...]

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com 2013-02-12 06:47 am (UTC)(link)
"Мутации, как известно, передаются по наследству. Теоретически вполне возможно методом искусственного отбора вывести породу людей, которые легко и быстро учатся доказывать теорему Пифагора, и другую породу, которая вообще не способна этому научиться." (А. Марков "Эволюция человека").
Теоретически возможно, а если практика гомосексуализма будет расширятся, если подавляющее большинство станет гомосексуалистами, что коренным образом изменит образ жизни человечества, включая абсолютно весь спектр жизнедеятельности, то, естественно, что ДНК не может остаться прежней под влиянием изменившейся среды.

как утверждает та же наука, к гомосексуализму тоже имеется генная предрасположенность. Она имеется у животных, поэтому есть и у человека. Ко всему есть генная предрасположенность, т.к. к чему её нет, такого поведения не существует. Поэтому что бывает или не бывает, что есть и чего нет, ещё не выяснено однозначно в этих вопросах, а раз не выяснено, то риск испортить генофонд есть. Гарантии, что его нет, нет. Так зачем гомосексуализм со всеми вытекающими рекламировать, объявляя естественным? (можно поставить мысленный опыт: представить, что будет с небольшим, но относительно самостоятельным народом, вроде эскимосов, если все они станут гомосексуалистами)

Вот например, что написано в той же книге о таком поведение, как "плакаться в жилетку" и не плакаться, которое тоже, разумеется, геннообусловлено, как и гомосексуализм (по мнению науки):


В этом исследовании, как и в случае с влиянием гена DRD4 на политические взгляды, отчетливо выявилось совместное влияние генов и среды (в данном случае — национальных культурных традиций) на поведенческий признак.
Исследование проводилось на жителях США и Кореи. В американской культуре плакаться в жилетку друзьям считается в принципе нормальным поведением, даже скорее хорошим, чем плохим. ..В Корее к такому поведению относятся хуже, считают его скорее асоциальным.
Что же выяснилось? В Америке люди с генотипами ГГ и АГ, находясь в состоянии стресса, чаще ищут моральной поддержки у знакомых, чем носители генотипа АА. В Корее такой зависимости нет: обладатели всех трех генотипов плачутся в жилетку одинаково редко.
От чего зависит это различие — от культурной среды или, может быть, от каких-то других генов, различающихся у корейцев и американцев? Оказалось, от культурной среды. Авторы показали это, протестировав группу граждан США корейского происхождения (то есть носителей корейских генов и американской культуры). У этих людей зависимость оказалась такая же, как и у прочих американцев.
Получается, что генотипы ГГ и АГ — это не "гены плача в жилетку". Если уж надо дать им "журналистское" название, то это скорее "гены плача в жилетку в том случае, если такое поведение одобряется обществом".(С)


По той же логике «гены гомосексуализма» это «гены гомосексуализма в том случае, если такое поведение одобряется обществом или совершается по иным, не чисто сексуальным побуждениям. Например, в тюрьме, с целью унизить другого, в силу страха перед противоположным полом или отвращением к нему, и т.п." Сексуальное удовольствие является вторичной целью такого поведения, его причины и цель никогда не бывают хорошими, либо вынужденными, либо античеловечны и делают хуже того, кто так себя ведёт. Именно в психическом плане.

Edited 2013-02-12 07:05 (UTC)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com 2013-02-12 06:50 am (UTC)(link)
Как распространение привычки поведения "плаканья в жилетку" явно зависит от отношения общества и личной практики, так масштаб практики гомосексуального поведения зависит тоже от "культуры", в том числе "рекламы" в виде одобрения и оправдания.
Что касается плаканья в жилетку, т.е. желания "поделиться переживанием", то эта социальная привычка негативна, поскольку человек открывает другому человеку свою слабость или слабинку, или слабую сторону. После чего он испытывает дискомфорт, т.к. самоунизился. После чего он питает к "жилетке" какие-то недобрые чувства, но не признаётся в них себе, как будто вина "жилетки" в его унижении. Ну а "жилетка" невольно чувствует своё превосходство, а это есть по сути презрение. Так же и в семейных отношениях. Привычка их разрушает. Однако на эту удочку бессмысленных утешений ж.п. (женский пол) ловит инфантильных (благодаря десткому поведению, ставшему привычкой) мужчин.
Но не плакаться тоже тяжело. Тем не менее это меньшее зло для мужчины, женщины и семьи.
Норма же в том, что человек должен делиться только с тем, кто может помочь его горю, словом или делом, а не просто "посочувствовать". В этом случае "плаканье" делает его сильнее, т.к. он не повторяет глупостей. К "жилетке" он испытывает уважение и благодарность. В случе даже самого бурного сочувствия, то же самое по форме поведние делает слабее.

Как люди в норме (с нормальной психикой) реализуют потребность поделится ( т.к. в ней есть смысл, но не животный с их грумингом, вредный для человека) выражено хорошо в сказках и мифах. Например, миф о нити Ариадны, или сказка о Царевне - лягушке (не печалься, отдыхай, утро вечера муренее, это горе - не беда), или о коньке - горбунке. Такие сказки учат человека человеческому поведению, имеющему толк, а не причнияющему вред. Нет ничего нейтрального. Таким же образом люди с пользой для жизнедеятельности и сохранения своей психики в норме искали и находили способы удовлетворять все свои желания как разумные существа. А просто рефлексировать, как дрессированные. Трудность человеческого поведения в том, что надо иметь жедание стать сильнее и распознать того, кто может помочь. требуется работа головой, не рефлекс. Вот это распознование и смысл своего поведения дети осваивают на практике сами, и учатся на ошибках. Главное, чтобы родители не закрепили рефлекс, вместо понимания смысла.
Поэтому если все кругом бесполезны со своей гнилой эмпатией, то лучше поступать, как корейцы. Сочувствие не нужно счастливому, но оно не нужно и несчастному, делаяя его несчастней. Доргая плата за слабость и безмозглость.
Через кропотливое осмысление пользы складывались традиции. Не запрещать, а удовлетворять свои желания по человечески, вот какие задачи решали предки. Теперь их надо решать заново, чтобы опять создать общество свободы личности, без запретов и борьбы самого с собой, с неудовлетворённым желанием, из чего сотоит вся наша единственная жизнь, а также в борьбе друг с другом и невозможностью поддерживать дружеские взаимовыгодные для здоровья "нервов" отношения (если абстрагироваться от экономических причин, портящих жизнь и нервы и отношения).
Edited 2013-02-12 07:17 (UTC)

[identity profile] a-paschenko.livejournal.com 2013-02-12 09:43 am (UTC)(link)
Пассивными гомосексуалистами здесь становятся по принуждению - и практически никогда не остаются гомосексуалистами после выхода на свободу, где такого принуждения нет.

Авторы, которые побывали в местах лишения свободы, причем как по ту, так и по эту сторону решетки, в один голос пишут о том, что заключенные, ставшие пассивными гомосексуалистами по принуждению, со временем начинают получать удовлетворение, и после выхода на свободу уже не расстаются с приобретенной привычкой.

[identity profile] silentpom.livejournal.com 2013-02-13 02:51 pm (UTC)(link)
батальон немецких кротов с пулеметами встретил Алвина Йорка с винтовкой, пистолетом и "орлиным глазом". 30 фрицев померли на месте, остальные сдались

[identity profile] silentpom.livejournal.com 2013-02-13 03:15 pm (UTC)(link)
вот смотрите, интересная аналогия. Большинство низших обезьян - дихроматы. У них где в аутосоме есть гены, кодирующие опсины с максимумом чувствительности к синему цвету. А на Х хромосоме сидит две копии гена, кодирующего опсин с максимумов в зеленом свете. Ессно у самок два таких гена, а у самцов - один. Так вот, есть уроды, у которых ген мутировал и имеет максимум в красном свете. Таким образом, у некоторых самок есть все три типа опсинов и это очень полезно для них (а поскольку жЫвотные социальные - для всей группы)- легче видеть фрукты и молодые листья. НО - самцы у которых синий и красный опсины - неудачники, им сложнее всего находить фрукты и листья, значит упрощенно, они лузеры и должны вымирать. Но с другой стороны, от них гарантированно рождаются трехцветные самки, которые наоборот имеют повышенные шансы. Таким образом получается, что рулят не отдельные гены, а их различные комбинации

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2013-02-14 08:06 am (UTC)(link)
Смешнее другой вопрос: как эволюционно возникла гомофобия. Она ведь столь же внерациональна. Притом гомофобия только на мужчин пассивных гомосексуалов.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2013-02-14 08:09 am (UTC)(link)
Элементарно. Бисексуалы не отсеиваются.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2013-02-14 08:14 am (UTC)(link)
Врождённой или генетической? Я что-то слышал, что бывает именно врождённая при особом развитии плода (избыток каких то гормонов). Но не спец, не помню.

[identity profile] Ыкы Ыкы (from livejournal.com) 2013-02-14 10:13 pm (UTC)(link)
"Она ведь столь же внерациональна"
а все, что возникло эволюционным путем должно быть рациональным? тут уже приводили в пример нерациональное устройство человеческого глаза. не отсеивается отбором, вот и существует, а не отсеивается гомосексуальность, возможно, вот почему: http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10508-008-9381-6

а гомофобии, таким образом, (как и фобии к леворукости, когда-то существовавшей в некоторых, невротизированных строгой религией обществах) совершенно незачем возникать эволюционно. это уже сугубо культурные извращения.
Edited 2013-02-14 22:23 (UTC)

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2013-02-15 01:27 am (UTC)(link)
Кто говорит, что возникшее естественным путём рационально? Рационально выработанное людьми, как правило. А мне интересно как возникло это совершенно внерациональное чувство гомофобии.

Гомофобия есть везде, в либеральных странах она подавляется культурой. (без оценок хорошо или плохо). Это нечто основанное на инстинктах.

[identity profile] Ыкы Ыкы (from livejournal.com) 2013-02-15 03:02 am (UTC)(link)
"Гомофобия есть везде" - да ну? и везде была? а как же тогда древние германцы ([64]): http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000666/st006.shtml

а как же не либеральная средневековая и современная япония? жители самоа?

"в либеральных странах она подавляется культурой." - а наука не внесла свою лепту, не? вместе с рациональным мышлением и технологиями? в энту либерализацию?

"Это нечто основанное на инстинктах." - ну почва-то известна - ксенофобия, парохиальный альтруизм. но для чего только не служат основой эти "инстинкты". их сила проявления, форма и направленность - это уже культурные флуктуации.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2013-02-15 03:21 am (UTC)(link)
Насчёт древних германцев вспомните в чём обвиняют Локи. Самое страшное ругательство "жёномужчина". Притом реально не за гомосексуализм, а за занятие женским трудом.

Наука лепту не внесла. Это вопрос культуры. Наука говорит нам какие механизмы работают, а не как нам надо себя вести.

Ксенофобия это типичнейший инстинкт. У крыс развит. И без культурных флуктуаций.

[identity profile] Ыкы Ыкы (from livejournal.com) 2013-02-15 04:15 am (UTC)(link)
"Притом реально не за гомосексуализм, а за занятие женским трудом." - ну так?.. сексизм же. никакой специфической гомофобии.

"Наука говорит нам какие механизмы работают, а не как нам надо себя вести." - а оно там никак не связано? в моске? наука нам сообщает также о новом, а не только о механизмах уже известного. впрочем не только новое, но и знание механизмов меняет отношение к уже известному. и, соответственно, наше поведение.

Ксенофобия, да - типичнейший инстинкт. у крыс. потому и без культурных флуктуаций. а у человека инстинктов, в строгом смысле, нет. есть склонности. потому и культурные флуктуации.

Page 10 of 13