А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

[macroevolution]

Видеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"

Очень интересное и важное выступление.


А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии  Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.

Comments

[tokevlar.livejournal.com]

В избранное, дома подробно ознакомлюсь! )

[nature_wonder.livejournal.com]

Мухи не обладают возможностями развивать медицину и технологии, и это принципиально отличает последствия ослабления отбора для них от такового для человечества. Кондрашов давно выступает с этой своей идеей, почему-то забывая, что генетическая инженерия, в частности, и технологический прогресс в целом радикально меняют все расчеты, применимые для популяции насекомых. Приспособленность - показатель не абсолютный, а напрямую завязанный на условия среды. Учитывая скорость изменений, мы совершенно не можем сказать, какие критерии "приспобленности" будут действовать хотя бы лет через 100. А это смехотворный срок для отбора по генам.

[progenes.livejournal.com]

Вот соглашусь. Мне с мухами еще непонятно что значит "повысился темп мутагенеза". Может там мутировал какой-то ген, ответственный за репарацию. Посмотрела статью, но, к сожалению, мало смыслю в методах классических генетиков, чтобы оценить по достоинству.

[macroevolution.livejournal.com]

Там у мух увеличилась скорость снижения приспособленности, что позволило предположить, что повысился темп мутагенеза. Да, может, мутировал ген, ответственный за репарацию, или можно предложить другие объяснения.

[progenes.livejournal.com]

Ах, предположить. Предположить, конечно, можно. Но я пока сиквенсов не увижу или профиля метилирования, буду считать это рабочей гипотезой. Профдеформация у меня.

[macroevolution.livejournal.com]

В общем и целом согласен.

[gegmopo4.livejournal.com]

Полностью согласен. Мы не можем сейчас предсказать, ни направления, ни скорости эволюции даже через сотню лет. Ясно, что в общем смысле естественный отбор будет идти, но его механизмы радикально поменяются. Грядущая революция будет сравнима с появлением клетки, ядра, многоклеточных организмов или разума. Да одно только распространение раннего предсказания пола ребёнка может привести к таким социальным изменениям (уже в ближайшие десятилетия), что XX век покажется далёким и тихим.

[gegmopo4.livejournal.com]

А почему вы считаете, что это «порочный круг»? Наоборот, если популяция находится в неблагоприятных условиях, значит нужно выбираться из этой экологической ямы, если ускоренно не мутировать, однозначно будет плохо и хуже, а так есть шанс нащупать верное направление и выскочить.

[strannik1.livejournal.com]

Спасибо, интересно. Обвинения в фашизме и пропаганде селекции людей автору не предъявляли? ;)

Обычно считал, что на способности потомства влияет больше возраст матери, а не отца. Интересно, оказывается наоборот. Получается 25 лет оптимум для матери и 20 для отца? Только для матери надо ещё найти того 20 летнего, который будет иметь элитный генотип? :)


Оптимизм в конце лекции просто зашкаливает :)))

Ещё раз спасибо.

[progenes.livejournal.com]

Исследователи эволюции еколей в пробирке с вами согласились бы.

о, социал-дарвинизм я люблю

[freedom_of_sea.livejournal.com]

если бы размер популяции снижался, они бы об этом сказали.
Рецессивные негативные аллели при таком размножении через бутылочные горлышки должны колоситься

[freedom_of_sea.livejournal.com]

возможности развивать (и даже поддерживать) медицину и технологии тоже подвержены вредным мутациям

[arusinov.livejournal.com]

Э...э... Сами мы не местные Я не биолог, а простой программер, так что может чего-то не понимаю, но вся эта идея использования опытов с мухами для оценки вырождения человечества мне представляется совершенно безумной, хотя бы потому, что

1. Опыты ставятся на популяциях из мизерного количества особей, в которых экспериментаторы "отключают отбор" и тут же, конечно, обнаруживают проявление любых рецессивных мутаций. Но в современном обществе предполагаемое "отключение отбора" напротив совпадает с огромным расширением популяции: если раньше люди поколениями скрещивались в пределах нескольких деревень или местечек - то теперь совершенно невозможно сказать с какого края земли родом будет будущий супруг/а, родившегося сегодня "в цивилизованном мире" ребёнка.
2. Как сам Кондрашов сообщает - у мух в кладке несколько десятков яиц из которых случайным образом отбиралось два. Но ведь у людей никогда не было столь интенсивного отбора, поскольку женщины в среднем никогда не рожали десятков детей...
3. Вывод о вырождении делался в первую очередь исходя из того, что они оказались неспособны конкурировать с обычными мухами... Но является ли это вообще доказательством именно вырождения? Если взять мух, и не "отключая отбор", просто перенести их в другую, качественно отличающуюся, среду, а через 30 поколений вернуть обратно - будут ли они более конкурентноспособны?

Это если говорить о методологии эксперимента...
Если же говорить о человеческом обществе.

Во-первых, действительно ли "отбор отключён"? Разве даже сегодня человек со, скажем, значительно пониженным уровнем интеллекта имеет в среднем тот же шанс продолжить род, что и человек с нормальным интеллектом? И то же самое относится и к тяжело-больным с детства, инвалидам и пр. В современном обществе выживают почти все дети - но у тех, о ком я говорил выше, в среднем рождается намного меньше детей...

Во-вторых, судя по всему, Кондрашов сравнивает современную ситуацию низкой детской смертности не с каким-то давним периодом истории человечества, когда отбор, гипотетически, выбирал тех, кто придумывал более эффективную западню для мамонта или быстрее бегал чем волк другие, когда их преследовал хищник. А с недавними временами обществ с вытсокой детской смертностью... Я не знаю, может быть среди мушиных яиц действительно выжили бы, скажем, самые быстрые и юркие, но в человеческом обществе в последние века главными причинами детской смертности были инфекционные болезни и голод. Поэтому отбирались, например в России XIX века, где множество младенцев умирали каждое лето от дизентирии- те, кто лучше всего переносили кишечные инфекции. И по всему миру - те, кто были устойчивы к токсину стрептококка (наиболее частой причиной детской смерти, скажем, в США конца XIX- начала XX века была скарлатина). Такой ли большой потерей для человечства стало "отключение" такого отбора?

[friendlystrnger.livejournal.com]

было ж 2 года назад :) "мы не выродимся" (http://macroevolution.livejournal.com/36027.html)

[freedom_of_sea.livejournal.com]

1. Совершенно верно
2. Случайны отбор - вовсе не отбор. Он не влияет на распределение аллелей.
3. Правильные вопросы. Но мухи были слабее также по другим параметрам, не только по конкуренции с дикими. Даже по продолжительности жизни. Как сказал Кондрашов, это они ещё с пауками не конкурировали.

4. Отбор действует. Проблема в том что из за контрацепции элиминируются наиболле умные и ответственные. Отрицательная корелляция фертильности и IQ доказана.

5. Большая ли потеря снижение иммунитета? Большая! Надеетесь на антибиотики? Напрасно.

[lvqcl.livejournal.com]

4. А проводилось ли исследование корреляции IQ и сексуальной привлекательности?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

А это неважно.
Землю наследуют не сексуально привлекательные, а плодовитые.

[magpie73.livejournal.com]

О, как раз почти в тему; как относиться к этим статьям? http://www.independent.co.uk/news/science/human-intelligence-peaked-thousands-of-years-ago-and-weve-been-on-an-intellectual-and-emotional-decline-ever-since-8307101.html
подробнее https://www.commondreams.org/headline/2012/11/13-0, выглядит так.... несколько паникерски, в первй раз я это увидела в Корреспонденте, отмахнулась, наши журналисты - известные деятели, да и причем тут генетики? Но Индепендент-не Сан, посерьезнее...стоит ли доверять этому?

[lvqcl.livejournal.com]

Ну как неважно? Связь плодовитость -> привлекательность есть? Должна быть. Соответственно и некая связь IQ -> привлекательность также должна быть.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

связи плодовитости и привлекательности нет или почти нет. Сколько детей у суперпривлекательных Бреда Пита и Анджелины Жоли? Трое.

[zitwarrior.livejournal.com]

Опыты со сферическими популяцими коней в вакууме в общем необходимы и полезны.
Но стоит ли их проводить, чтобы разобраться в людях?
Тем более в таком простом процессе как вырождение? Люди все-таки изучены получше чем мухи. Это мух по людям можно изучать.
Про вырождение людей все есть - в той же книге "Секс и ранг", например.
И если не ходить прямой дорогой, сначала получается блуждание в очевидном, а потом вылезают всякие совсем уже ничтожные значения, вроде возраста отца.

[magpie73.livejournal.com]

Да, отрицательная связь между "интеллектуальностью" и плодовитостью - естанловленный факт. А если к этому добавить еще и обилие всяких новейших "умных" технологий, снимающих потребность в личной умности для нормальной жизни....

[ecoross1.livejournal.com]

Спасибо.

И вечный Хармс, или как не помереть прежде смерти?

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь barmaroz сослался на вашу запись в записи «И вечный Хармс, или как не помереть прежде смерти? (http://barmaroz.livejournal.com/567102.html)» в контексте: [...] http://antropogenez.ru/single-video-club/37/ (via http://macroevolution.livejournal.com/107228.html [...]

[yoserian.livejournal.com]

Во-первых, действительно ли "отбор отключён"? Разве даже сегодня человек со, скажем, значительно пониженным уровнем интеллекта имеет в среднем тот же шанс продолжить род, что и человек с нормальным интеллектом? И то же самое относится и к тяжело-больным с детства, инвалидам и пр. В современном обществе выживают почти все дети - но у тех, о ком я говорил выше, в среднем рождается намного меньше детей...
в интернете популярны записки одного психиатра, там он описывает случай, когда у пары дебилов было много детей, и когда докторша спросила у беременной жены, зачем еще, та ответила "хотим умненького". Но это шутка.
Речь идет о слабовредных мутациях, которые могут негативно влиять на разные системы организма, причем в разной степени. Человек со значительным генетическим грузом не обязательно такой тяжелобольной, как вы описываете


в человеческом обществе в последние века главными причинами детской смертности были инфекционные болезни и голод...Такой ли большой потерей для человечства стало "отключение" такого отбора?
устойчивость к инфекционным заболеваниям зависит главным образом от иммунной системы. Это одна из самых сложных систем организма, а следовательно, она уязвима к слабовредным нарушениям. Если у индивида вследствие слабовредных нарушений есть дисфункции иммунной системы, то можно с высокой вероятностью предположить, что его генетический груз больше среднего по популяции