А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

[macroevolution]

Видеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"

Очень интересное и важное выступление.


А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии  Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.

Comments

[arusinov.livejournal.com]

Э...э... Сами мы не местные Я не биолог, а простой программер, так что может чего-то не понимаю, но вся эта идея использования опытов с мухами для оценки вырождения человечества мне представляется совершенно безумной, хотя бы потому, что

1. Опыты ставятся на популяциях из мизерного количества особей, в которых экспериментаторы "отключают отбор" и тут же, конечно, обнаруживают проявление любых рецессивных мутаций. Но в современном обществе предполагаемое "отключение отбора" напротив совпадает с огромным расширением популяции: если раньше люди поколениями скрещивались в пределах нескольких деревень или местечек - то теперь совершенно невозможно сказать с какого края земли родом будет будущий супруг/а, родившегося сегодня "в цивилизованном мире" ребёнка.
2. Как сам Кондрашов сообщает - у мух в кладке несколько десятков яиц из которых случайным образом отбиралось два. Но ведь у людей никогда не было столь интенсивного отбора, поскольку женщины в среднем никогда не рожали десятков детей...
3. Вывод о вырождении делался в первую очередь исходя из того, что они оказались неспособны конкурировать с обычными мухами... Но является ли это вообще доказательством именно вырождения? Если взять мух, и не "отключая отбор", просто перенести их в другую, качественно отличающуюся, среду, а через 30 поколений вернуть обратно - будут ли они более конкурентноспособны?

Это если говорить о методологии эксперимента...
Если же говорить о человеческом обществе.

Во-первых, действительно ли "отбор отключён"? Разве даже сегодня человек со, скажем, значительно пониженным уровнем интеллекта имеет в среднем тот же шанс продолжить род, что и человек с нормальным интеллектом? И то же самое относится и к тяжело-больным с детства, инвалидам и пр. В современном обществе выживают почти все дети - но у тех, о ком я говорил выше, в среднем рождается намного меньше детей...

Во-вторых, судя по всему, Кондрашов сравнивает современную ситуацию низкой детской смертности не с каким-то давним периодом истории человечества, когда отбор, гипотетически, выбирал тех, кто придумывал более эффективную западню для мамонта или быстрее бегал чем волк другие, когда их преследовал хищник. А с недавними временами обществ с вытсокой детской смертностью... Я не знаю, может быть среди мушиных яиц действительно выжили бы, скажем, самые быстрые и юркие, но в человеческом обществе в последние века главными причинами детской смертности были инфекционные болезни и голод. Поэтому отбирались, например в России XIX века, где множество младенцев умирали каждое лето от дизентирии- те, кто лучше всего переносили кишечные инфекции. И по всему миру - те, кто были устойчивы к токсину стрептококка (наиболее частой причиной детской смерти, скажем, в США конца XIX- начала XX века была скарлатина). Такой ли большой потерей для человечства стало "отключение" такого отбора?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

1. Совершенно верно
2. Случайны отбор - вовсе не отбор. Он не влияет на распределение аллелей.
3. Правильные вопросы. Но мухи были слабее также по другим параметрам, не только по конкуренции с дикими. Даже по продолжительности жизни. Как сказал Кондрашов, это они ещё с пауками не конкурировали.

4. Отбор действует. Проблема в том что из за контрацепции элиминируются наиболле умные и ответственные. Отрицательная корелляция фертильности и IQ доказана.

5. Большая ли потеря снижение иммунитета? Большая! Надеетесь на антибиотики? Напрасно.

[lvqcl.livejournal.com]

4. А проводилось ли исследование корреляции IQ и сексуальной привлекательности?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

А это неважно.
Землю наследуют не сексуально привлекательные, а плодовитые.

[lvqcl.livejournal.com]

Ну как неважно? Связь плодовитость -> привлекательность есть? Должна быть. Соответственно и некая связь IQ -> привлекательность также должна быть.

[magpie73.livejournal.com]

Да, отрицательная связь между "интеллектуальностью" и плодовитостью - естанловленный факт. А если к этому добавить еще и обилие всяких новейших "умных" технологий, снимающих потребность в личной умности для нормальной жизни....

[arusinov.livejournal.com]

Случайны отбор - вовсе не отбор. Он не влияет на распределение аллелей.
Неудачно объяснил. Я имел в виду, что если считать, что экспериментаторы отключали отбор, выбиравший ~2 из 30 яиц (предполагая, что в следующем поколении число мух примерно равно предыдущему), то у людей процент "отсева" изначально намного меньше.

Правильные вопросы. Но мухи были слабее также по другим параметрам...
В принципе я не сомневаюсь, что в условиях малой популяции отрицательные последствия должны были проявиться... Вопрос тут в том, насколько верно их могли оценить количественно и насколько валидным вообще было аттрибутировать их "вырождению" вследствии отсутствия отбора, а не, скажем, просто эффекту "бутылочного горлышка".

Отбор действует. Проблема в том...
Это сложный философский вопрос. Во-первых, кто вообще доказал, что ум и ответственность эволюционно положительные качества? Во-вторых, в старые времена люди талантливые, с сильным характером и пр. часто искали "социальные лифты" и находили их, как правило, в армии (повышенный шанс ранней смерти) или в церкви (в католицизме - вообще целибат). И вроде бы народы не выродились (или таки да выродились - вот ниже приводится и такая версия). Но я отвечал не на этот философский вопрос, а лишь возражал мнению, что раз почти все дети доживают до зрелости - то и отбора нет.

Большая ли потеря снижение иммунитета?
А что это вообще такое абстрактно "сильный иммунитет"? Хорош или плох иммунитет почти полностью зависит от конкретных распространённых болезней. Небезызвестная CCR5-Δ32 по сути самый настоящий "баг" - дефект в образовании определённого белка, и в принципе, наверное, ослабляет иммунитет (и например, таки да сильно ухудшает прогноз при заражении западно-нильской лихорадкой)... вот только в присутствии болезней, атакующих лимфоциты через рецепторы с этим самым белком - "дефектный" аллель оказывается мощным положительным фактором для выживания... Это уж не говоря о мутации, вызывающей серповидную анемию в гомозиготной форме... а в гетерозиготной, защищащей от малярии - и поэтому очень распространённой в Африке...

[yva.livejournal.com]

Если в Израиле такие программисты, какие же там биологи? :-)

[arusinov.livejournal.com]

Они, наверное, тихонько по ночам программируют:)

Если в Израиле такие программисты, какие же там биолог

[zlata-gl.livejournal.com]

Программисты, способные прочесть (и даже написать) такой текст - таки да, есть.
Единственный знакомый мне израильский биолог с 3-ей степенью - занимается чем угодно, только не биологией.
Например - играет в ЧГК.
Тяжела и неказиста жизнь израильского эволюциониста.

[misha-makferson.livejournal.com]

Ха, помнится коллега shvarz писал об исследовании тамилов. У них по каким-то причинам в определённых кастах распространены браки на кузинах. Казалось бы нехорошо, близкородственное скрещивание, но они совсем не вымирают. "Плохие" мутации очень быстро всплывают и отбор их выносит. Проецируя на современность с развитой медициной, какая бы ни была медицина, но мертворождённость она не исправит.

[staerum.livejournal.com]

> 4. Отбор действует. Проблема в том что из за контрацепции элиминируются наиболле умные и ответственные. Отрицательная корелляция фертильности и IQ доказана.

А было ли иначе раньше? На какой продолжительности _уже_ действует этот отбор? Есть вероятность, что несколько десятков тысяч лет, правда?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

раньше у умных была меньше плодовитость, но больше выживаемость. Лучше ели, меньше болели.

Мой любимый пример - во всех странах самая распространенная фамилия Кузнецов (Смит, Шмидт, Коваль и т.д.)

Кузнецы были умные, кузня - это хайтек.

[tverskoy.livejournal.com]

Кузнецы были сильные.
Сказались регулярные разнообразные физические упражнения :-)

[staerum.livejournal.com]

Спасибо, аргумент наглядный.

[staerum.livejournal.com]

Спасибо, аргумент наглядный.

[boda90.livejournal.com]

Насчёт фертильности и IQ: всё не так уж плохо. Я посмотрел только что график - да, люди, умнее среднего - менее фертильны, но и люди глупее среднего - менее фертильны. Лучше всего плодятся те, у кого IQ 100. Налицо стабилизирующий отбор - наши потомки, похоже, будут такими же умными как и мы.

[v-i-n.livejournal.com]

Ум не наследуется, IQ - тем более.

[yoserian.livejournal.com]

Во-первых, действительно ли "отбор отключён"? Разве даже сегодня человек со, скажем, значительно пониженным уровнем интеллекта имеет в среднем тот же шанс продолжить род, что и человек с нормальным интеллектом? И то же самое относится и к тяжело-больным с детства, инвалидам и пр. В современном обществе выживают почти все дети - но у тех, о ком я говорил выше, в среднем рождается намного меньше детей...
в интернете популярны записки одного психиатра, там он описывает случай, когда у пары дебилов было много детей, и когда докторша спросила у беременной жены, зачем еще, та ответила "хотим умненького". Но это шутка.
Речь идет о слабовредных мутациях, которые могут негативно влиять на разные системы организма, причем в разной степени. Человек со значительным генетическим грузом не обязательно такой тяжелобольной, как вы описываете


в человеческом обществе в последние века главными причинами детской смертности были инфекционные болезни и голод...Такой ли большой потерей для человечства стало "отключение" такого отбора?
устойчивость к инфекционным заболеваниям зависит главным образом от иммунной системы. Это одна из самых сложных систем организма, а следовательно, она уязвима к слабовредным нарушениям. Если у индивида вследствие слабовредных нарушений есть дисфункции иммунной системы, то можно с высокой вероятностью предположить, что его генетический груз больше среднего по популяции

[arusinov.livejournal.com]

когда у пары дебилов было много детей,
Речь шла о том, что "отбор отключён", поскольку почти все дети доживают до зрелости, и почти любая пара может родить детей (благодаря лечению бесплодия, искусственному оплодотворению и пр.). Я утверждаю, что это не так, потому что у людей и сегодня разные вероятности иметь детей.

Насчёт же конкретного примера... А с чего Вы взяли, что в старые времена у этих .. неумных людей были меньшие шансы добиться большего чем в среднем по популяции репродуктивного успеха? Лёгкая туповатость много веков была куда как менее вредна для выживания чем слабоватый кишечник... А браки в традиционном обществе организовывались старшими родственниками, в том числе и по принципу "а ещё поженим этих двух убогеньких".
Я даже подозреваю, что как раз относительное лёгкое гм... слабоумие сегодня сильнее вредит репродуктивному успеху по крайней мере мужчин чем двести лет назад. Насчёт же того, что в бедных районах много рожают - да, наверное... но эти люди в большинстве своём хоть и не умники, но от природы обладают нормальным интеллектом в пределах нормы.

Если у индивида вследствие слабовредных нарушений есть дисфункции иммунной системы
А что это вообще такое абстрактно "сильный иммунитет"? Хорош или плох иммунитет почти полностью зависит от конкретных распространённых болезней. Небезызвестная CCR5-Δ32 по сути самый настоящий "баг" - дефект в образовании определённого белка, и в принципе, наверное, ослабляет иммунитет (и например, таки да сильно ухудшает прогноз при заражении западно-нильской лихорадкой)... вот только в присутствии болезней, атакующих лимфоциты через рецепторы с этим самым белком - "дефектный" аллель оказывается мощным положительным фактором для выживания... Это уж не говоря о мутации, вызывающей серповидную анемию в гомозиготной форме... а в гетерозиготной, защищащей от малярии - и поэтому очень распространённой в Африке...

[freedom_of_sea.livejournal.com]

в старые времена глупцы вымирали в голод или в эпидемию или при всяких переменах и войнах.
Концепция заразы была известна, но глупцы в большей степени склонялись к суевериям.

сильный иммунитет - это слабая восприимчивость к болезням. Что тут непонятного? Иммунитет к спиду и малярии при всех его недостатках нельзя назвать слабым иммунитетом

[yoserian.livejournal.com]

программа выбора мужчин у женщин остается неизменной, и мужской интеллект - один из важных критериев: http://ms1970.livejournal.com/64327.html
Раньше были распространены договорные браки, свобода выбора партнера была пониженной. А сейчас многие браки, хотя выбор вроде бы и свободный, но обусловлены социальными факторами, социальным научением, следовательно, они тоже биологически правильными не являются. К тому же, технология определения отцовства затруднила измены


2) Вы привели распространенные примеры мутаций, когда "достоинства - продолжение недостатков". А какова среди мутаций доля тех, которые имеют только негативный эффект?

[magpie73.livejournal.com]

"Насчёт же того, что в бедных районах много рожают - да, наверное... но эти люди в большинстве своём хоть и не умники, но от природы обладают нормальным интеллектом в пределах нормы." - знаешь, в таких обществах дело, думаю, не в качестве интеллекта, а в "узости выбора модели поведения". Если в обществе предполагается, что по стандартной модели у женщины не может быть других интересов, кроме рождения большого количества детей. И других интересов для женщины не может и возникать при таком воспитании-таких возможностях. Так они самореализуются.

[misha-makferson.livejournal.com]

>Речь идет о слабовредных мутациях, которые могут негативно влиять на разные системы организма, причем в разной степени. Человек со значительным генетическим грузом не обязательно такой тяжелобольной, как вы описываете
Про какого то гениального музыканта (из немцев, не помню фамилии) писали, что теоретически у него чудовищный генетический груз (родители алкоголики, в семье на протяжении нескольких поколений рождались уроды и всё такое).

[yoserian.livejournal.com]

бывает. Но статистики он не делает