macroevolution | А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

Видеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"

Очень интересное и важное выступление.

А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.

Flat | Top-Level Comments Only

возможности развивать (и даже поддерживать) медицину и технологии тоже подвержены вредным мутациям

Выразитесь яснее пожалуйста.

снижение интеллекта (понижение IQ совсем недавно начали регистрировать) не позволяет поддерживать цивилизацию и высокий уровень технологического развития, медицину.

Лично я считаю что процесс деградации идет, но только первые десятилетия. И пока не о чем беспокоится.
Представление что деградируем чуть ли не с неолита мне кажется спекуляцией.

Совсем недавно выжить было непросто

Уровень снижения интеллекта на самом деле трудно просчитать. Подозреваю, что количество клинических идиотов сильно не меняется. И даже от общего уровня образования не так много зависит, как мне кажется. Ибо как 50 лет назад только единицы реально на профессиональном уровне разбирались в ядерной физике, так и сейчас их не намного больше или меньше. Другой вопрос, что общий уровень развития техники и технологий растет чуть ли не экспоненциально, специалисты становятся все более узкими, поскольку для того, чтобы произвести какой-нибудь очередной высокотехнологичный девайс, надо знать все больше в совершенно разных областях.
Как бывший программист, а ныне системный администратор, могу сказать, что современное программирование, на мой взгляд, становится таким громоздким, что постепенно будет искусством сродни японской каллиграфии, и мало кого заманишь работать в этой области. Но это опять же - вопрос не эволюции, а технологий, которые просто явно опережают эволюционные процессы (а по сути и не могут коррелировать с ними). Цивилизация быстро приближается к своему эволюционному (в техническом смысле) пределу, хотя внешне создается впечатление, что вот именно в данный момент как раз наоборот происходит взрывная научно-техническая революция.

Ничего трудного нет - уже посчитали, IQ в западных странах снижается с 1990 года

Предел развития технологии прямо зависит от IQ тех кто якобы профессионально разбирается в квантовой механике или программировании.

Вот вы слили программирование, и я слил. "слишком громоздкое, да". Кто знает, может быть это следствие малого отбора. Наши внуки будут говорить "теперешнее чтение слишком громоздкое, никого не заманишь этим заниматься"

А сколько в этом процессе биологического и сколько социального?

да, неизвестно. Но тупеть плохо и опасно независимо от того генетическое это отупение или социальное

вот-вот, и я о том же хотел сказать: в том, что мы "сливаем" программирование, бОльшая составляющая - социальная. Слишком (пока) большая конкуренция среди тех, кто стремится "по-легкому срубить бабла" и, в частности, конкретно в нашей стране - неадекватная оплата труда. Отсюда - с одной стороны, огромное количество 1с-кодеров и "веб-дизайнеров", просто обрушивших рынок, а с другой - непонимание сложности процесса и жажда халявы со стороны потенциальных заказчиков. В итоге, чтобы обеспечить себе более-менее приличное существование, надо или писать узкоспециализированные sql-запросы в какой-нибудь крупной компании, или лепить на потоке тусклые интернет-сайты. Собственно, это ведь не только в программировании, это и в науке сейчас то же самое. но тут мы сильно отклоняемся от первоначальной темы беседы :)

IQ в западных странах снижается с 1990 года

Откуда дровишки? Т.е. на какой выборке?

Как раз в 90-х в США резко упала преступность. Объясняют это тем, что начала давать плоды легализация абортов в 70-х, — будущие преступники просто не родились.

Это спекуляция, про аборты.
Одновременно стали тупо сажать преступников, до этого был гуманизм.

Это Ваше мнение, или оно подтверждено исследованиями(вопрос без сарказма, реально интересно)? Я, каюсь, не читал серьёзных работ на эту тему, но, например, скорость роста афроамериканского населения и преступность явно коррелируют, причём с запозданием на десяток лет(сравнил только что в википедии). Как один из факторов -почему не может быть?

(no subject)

freedom_of_sea.livejournal.com - 2012-11-30 17:43 (UTC) - Expand

(no subject)

gorgonopsia.livejournal.com - 2012-12-01 08:06 (UTC) - Expand

(no subject)

freedom_of_sea.livejournal.com - 2012-12-01 08:31 (UTC) - Expand

Для тех, кто профессионально разбирается в квантовой механике или программировании, IQ - крайне грубый инструмент оценки умственных способностей ума. (По крайней мере в виде тех тестов, что видел я.) Он рассчитан на среднего человека, в частности, на возможность отличить дурака от умного, но не для сравнения умных.

Если же говорить о научно-технического прогресса, то его двигают только умные, и IQ для оценки ситуации среди них уже плохо применим.

какие инструменты, кроме IQ, вы можете предложить для измеряемого различения интеллекта самых умных?

"его двигают только умные"

в демократических странах прогресс зависит от ума всех избирателей

Некий аналог олимпиад по отдельным областям знания.

Я склонен считать, что в демократических странах ~~прогресс~~ результаты выборов зависят от подготовки агитационных материалов избирательным штабом. Кстати, при чём тут прогресс?

(no subject)

freedom_of_sea.livejournal.com - 2012-12-02 12:00 (UTC) - Expand

(no subject)

w0land.livejournal.com - 2012-12-02 12:35 (UTC) - Expand

Обществу еще предстотит выработать механизмы взаимодействия узких специалистов. Вспоминаем третий закон Кларка -- "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии." В какой-то момент узкому специалисту приходится все другие области даже в своей профессии воспринимать как некую магию, жрецы которой могут выдавать ему предсказания и исполнять свои ритуалы для достижения нужного результата. Без вариантов, потому что тратить полгода, чтобы разобраться в другой предметной области, знание из которой нужно ровно на полчаса, возможности у него нет.

А тут возникает широкое поле для шарлатанов, начиная с служителей любых религий и кончая всякими Ермаковыми и Сералини. И те и другие для человека, сильно специализировавшегося, представляют такой же авторитетный источник, как и реальный специалист. Времени разбираться -- нет. Какое решение принимается? Вполне рациональное -- безопаснее поверить тем кто говорит о возможной опасности. Да еще шарлатаны куда громче и виднее. Вот цивилизация и подходит к тому рубежу, где придется окончательно разбираться с этим.

А для этого нужна система, обеспечивающая надежную и объективную разметку уровня доверия всем источникам информации, не подверженная ни политике, ни шарлатанству. Чтобы гарантированно рядом с законами Ньютона горела зеленая метка, а рядом с Сералини -- черная. Причем это должно быть авторитетно не только для тех, кто разобрался в теме, а для любого стороннего наблюдателя, не владеющего темой.

Определенные механизмы доверия существуют -- например врач выписывает лекарство, обычно его пьют. Но и тут -- полно ситуаций, когда вокруг тех или иных лекарств возникает гигантское облако мифов, и средний человек не имеет ресурсов для полного анализа ситуации, это за пределами его возможностей. И начинаются всякие гормонофобии и прочее...

Вы поднимаете очень интересную тему, достойную самостоятельного очень серьезного обсуждения.
Буквально на днях в моей френд-ленте по этому поводу был интересный пост, советую прочесть. У вас явно много общих мыслей: http://users.livejournal.com/_ea_/450327.html

Кстати, с врачами из вашего последнего абзаца не все так радужно: очень многие врачи сейчас "в доле" фармацевтических компаний, и предлагают часто не лучшие лекарства, а те, за которые они получат свою долю отката. С учетом того, как много различных лекарств от одних и тех же болезней, это не вредит людям явно, но заметно опустошает их кошельки. Так что тут в первую очередь дело не в мифах, а в банальных шкурных интересах.

Врачи в угоду фармкомпаниям способны и на причинение прямого вреда. Например (по теме дискуссии) массовое назначение гормональных контрацептивов, в том числе девочкам подросткам.

>Как бывший программист, а ныне системный администратор, могу сказать, что современное программирование, на мой взгляд, становится таким громоздким, что постепенно будет искусством сродни японской каллиграфии

По моему наоборот золотая мечта менеджерата сделать программирование настоящей классической индустрией быстро, дешево, из готовых блоков, конвейер. И в общем некоторое продвижение есть. Может быть программирование разделится на "массовое" (собирать апликейшн из готовых модулей может даже гиббон) и элитное, заказное, хенд мейд.

"снижение интеллекта" и "понижение IQ" это совершенно разные вещи.
И потом, объём мозга вон за последние несколько тысяч лет уменьшился - и ничего, это не помешало нам создать интернет и ядерную электроэнергетику.

накопление знаний прошлых поколений вам ничем не поможет, если вы не в состоянии их понять.

Почему же? Я не понимаю, как функционирует АЭС, но есть те, кто понимает. И ещё раз, не путайте IQ, "интеллект" и способность к пониманию и обучению.

рано или поздно понимать будет очень мало людей, и никто не будет понимать что они понимают , их просто не поставят принимать решения.

Чем кстати отличается интеллект и способность понимать?

>снижение интеллекта (понижение IQ совсем недавно начали регистрировать)
Как замечают многие коллеги IQ измеряет не интеллект (что такое интеллект никто не знает), а так сказать "уровень социализации", степень включённости человека в доминирующую культуру.

в основном критика IQ исходит от тех, кто ниасилил. Неудивительно, что эти люди незнакомы с интеллектом.

При всей его грубости IQ измеряет способность решать трудные задачи, понимать взаимосвязи и строить модели.

Это именно то что имеется в виду под разумом. Кроме того измеряется образование, сосредоточенность, мотивация - это всё как раз то, что мы пытаемся измерить.

ну да, если учесть, что функции мозга - самые сложные в организме, а следовательно, самые уязвимые

Flat | Top-Level Comments Only