![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionУважаемая ohohon, Большое спасибо за подоробный ответ! Я, с Вашего позволения, буду Вам возражать – но вовсе не потому, что я такой злобный атеист, а потому, что я действительно хочу в этом вопросе разобраться. Я не пытаюсь Вас переубедить или доказать, что Вы не правы, а только пытаюсь указать на слабые места в Ваших аргументах и остающиеся вопросы.
"Наука и вера противоречат друг другу" - атеистический штамп.
Не только атеистический! Это общий штамп. Верующие тоже нередко заявляют, что те или иные научные факты или теории противоречат их вере и должны быть поэтому отвергнуты.
Вышеупомянутый Грегор Мендель, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Перечислять долго можно.
Ученые, жившие до Дарвина, вообще не очень в счет. До Дарвина знающие люди не имели объяснения для разнообразия и видимой «целесообразности» животных и растений. Им ничего не оставалось, кроме как думать, что все это сотворено Богом в готовом виде. Додарвиновские теории эволюции были очень слабы и неубедительны. Да и Дарвин не всех убедил. Реальный отсчет эпохи, когда ученые-естественники перестали нуждаться в Боге для объяснения Природы, начинается, наверно, только с СТЭ, когда удалось совместить дарвинизм и генетику. А Эйнштейн не верил в Бога-личность, а только в «Бога как гармонию природы». А если перечислять крупных верующих ученых-естественников, живших после СТЭ, то это уже будет далеко не так «долго». Реально есть статистика, показывающая резкое снижение доли верующих среди успешных ученых в последние, скажем, полвека.
По поводу православия и креационизма. Догматизировано (т.е. вера в это является обязательной для всех членов Церкви) только то, что весь этот мир создал Бог из ничего. Всё остальное - личные точки зрения отдельных верующих. Библия отвечает на вопросы "Кто и зачем сотворил мир?", а наука - "как всё это появилось с технической точки зрения?" (а вот о том, что находится за границами существующего во времени и пространстве материального мира, наука узнать не может). Сферы поделены, проблемы нет. Я верю в Бога, и это не мешает мне считать разумными теорию большого взрыва и теорию эволюции.
ОК.
Почему же креа-бред у нормальных людей ассоциируется с Церковью?
Что же тут удивительного? Ведь весь этот «креа-бред», на 100%, исходит от верующих людей, в том числе нередко и от священников. Покажите мне нерелигиозного антиэволюциониста! Это большая редкость, я таких вообще не знаю!
Получается такая грустная цепочка:
1) знание биологии большинства простых людей ограничивается тем, что в школе рассказала Марьванна;
2) на 1000 нормальных священников обязательно найдётся один, который влезет не в своё дело, возьмётся судить о том, в чём смыслит на уровне бывшего ученика Марьванны;
3) для толпы голос человека в спецодежде звучит убедительно, в Церкви этот эффект усиливается (это далеко не всегда плохо, но обсуждение этого феномена хотелось бы пока оставить за скобками);
4) вспомним гонения на веру при советской власти и поймём, что лозунг "дарвинизм=советская школа=атеизм=репрессии" сработает на эмоциях, разбираться редко кто будет;
5) христианину положено бороться со своими грехами, но это тяжело и нудно - поэтому есть искушение подменить эту борьбу борьбой за какую-нибудь идею;
6) с толпой понятно, разберёмся теперь отдельно, почему на эту истерику ловятся умные образованные люди. Если человек приходит к вере во взрослом возрасте, его картина мира резко меняется (как слабенькая аналогия подойдёт резкая смена места жительства или места работы - вначале непонятно, что от кого ожидать, как себя вести, куда за чем идти). На какое-то время психологически он становится ребёнком, для которого всё большое, новое и непонятное; на веру часто принимается всё, что скажет кто-нибудь авторитетный. Естественно, потом всё прежнее богатство будет разложено по новым полочкам и всё встанет на места. Но если в этот неофитский период человеку в голову набросают тараканов, потом будет трудно их вывести. Креационизм как таракан менее популярен, чем та же борьба с ИНН или царебожничество.
Я не знаю, что такое царебожничество, но из того, что Вы написали, совершенно ясно, что для взрослого человека «приход к вере» - это чудовищный удар по психическому здоровью, с самыми печальными и разрушительными последствиями. Вы верите, что это окупается некими высшими ценностями, которые он приобретает где-то там, в духовном мире. Но только представьте себе на секунду, как ужасно и гадко все это выглядит с точки зрения наблюдателя, не разделяющего Ваших верований. Какие-то люди, верящие невесть во что, заманивают людей, ломают им психику, чуть не сводят с ума, запихивают (если захотят) любых тараканов им в голову...
В Москве есть центр "Шестодневъ", который возглавляет свящ. Константин Буфеев.
Ох, знаю...
Этот центр как раз занимается пропагандой креационизма. Пишут статьи, книги. Но всё это бумагомарание такого уровня, что поверить в него может только не имеющий понятия о ТЭ человек. К примеру, мне в 20 лет не составило труда написать разгромную статью о методах и доказательствах шестодневовцев. Статья была напечатана в местном церковном журнале - абсолютно спокойно, никаких последствий и репрессий. Только пришлось адаптировать текст для "чайников".
Это внушает оптимизм!
Больше, насколько мне известно, никто креа-идеи особо не популяризирует. Есть какие-то переводные американские книжки кое-где. Есть ещё дебильный "православный" учебник по биологии, от листания которого волосы дыбом становятся. Радует то, что полиграфия там отличная, поэтому он мало кому по карману. )))
Не популяризирует?? Знаете, я сделал поиск на сайте pravoslavie.ru (сайт издается, как там написано, по благословению Патриарха) по слову «эволюция». Выпадает множество документов, и все из них, которые я открывал, оказывались антиэволюционными, антинаучными. Вот на выбор первый попавшийся: http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm
Это чуть ли не главный православный сайт. Все священники, отвечающие на вопросы посетителей, в один голос доказывают, что «дарвинизм – не наука», «палеонтология – тоже не наука» и т.п. Так что извините, я не могу Вам поверить. Скорее можно предположить, что это вас, православных эволюционистов ТЕРПЯТ в церкви, не выгоняют, анафеме не предают только потому, что боятся отпугнуть интеллигенцию.
Среди православных есть не только креационисты, но и теологические эволюционисты (а подавляющее большинство - в этом вопросе пофигисты). Другое дело, что креационисты кричат громче всех. Для них это - способ самовыражения, борьба ради борьбы. Тактика - перекричать собеседника как лучший метод доказать свою "правоту".
Я какое-то время спорила с креационистами в инете, а потом плюнула: они не способны слышать собеседника. В модерируемом мной разделе форума есть похожие на них антипрививочники, ВИЧ-диссиденты и трезвоголики. Мне кажется, это разновидности фанатизма. И мне тоже тяжело читать все их опусы и не материться при этом.
OK
К сожалению, неверующие судят о Церкви не по нормальным её членам, а по таким вот маргиналам. А потом поди докажи, что ты не баран.
Спасибо!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-24 07:49 pm (UTC)http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC+%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+&lr=213
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-24 08:13 pm (UTC)В чём проблема? Преподавание, объяснение и доказательство - это не навязывание. Здесь что, сказано: "Давайте изымем из школы ТЭ и заменим его пропагандой креационизма"? Нет, речь идёт о том, что каждый волен верить в то, во что он хочет верить. Если я не считаю Пушкина великим русским поэтом, учительница литературы может меня переубедить или не переубедить, но в последнем случае никакой ответственности за это (кроме шарабана по предмету, разве что) я не понесу. То же самое и с ТЭ.
К делу Шрайбера по ссылкам эту цитату прилепили, чтобы придать веса "жареному", ИМХО. О русской программе ОПК я не в курсе, но украинская "христианская этика" никакого навязывания креационизма школьникам не предполагает.
Кингфишер, я уже не первый год предпочитаю не читать "новостную аналитику", а смотреть стенограммы первоисточников. Журналисты пишут что хотят/ проводят политику своего ресурса, и редко их инфа оказывается объективной. Вот, как раз сейчас обсуждается скандальчик. Газета.ру напечатала, что, дескать, Патриарх Кирилл официально заявил, что гомосексуалисты чуть ли не молодцы. А реально речь шла о том, что, признавая гомосексуализм грехом, он против преследования голубых государством (в Уганде собираются закон об их смертной казни принять или что-то в этом роде).
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-24 08:54 pm (UTC)По-моему очевидна позиция покойного Патриарха.
Можно конечно это по-разному трактовать:например патриарх считал,что человек произошел от обезьяны и при этом является венцом творения Божия.
А можно так,как в общем и написано:человек -венец творения Божия(отсюда следует что права Библия,говорящая о сотворении человека из праха земного Богом,отдельно ото всего остального животного мира,в том числе и обезьян),а тот кто считает что человек произошел от обезьяны-ошибается и не нужно распространять и навязывать свои заблуждения другим.
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-24 09:02 pm (UTC)В общем-то, читается "Осознание человеком, что он является венцом творения Божия, — только возвышает его, а если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны [случайно, а Бога никакого нет] — пусть так считают, но не навязывают этих взглядов другим"
Т.е. в контексте речь о "дарвинизме как философии", а не об СТЭ как научной теории. Покойный Патриарх биологом не был, поэтому, вероятнее всего, он говорил именно о мировоззрении.
Вспомним, что в советской школе действительно шла речь о том, что эволюция есть доказательство не-бытия Божия.
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-24 09:07 pm (UTC)Потому что патриарх в церкви это не марьявановна в школе.Калибр другой совсем.И влияние его позиции на умы верующих значительно больше.
Мне вот сдается,что париарх ,мягко говоря ,не одобрял эволюционных взглядов,а придерживался Библии.
И это высказывание ,безотносительно контекстов,подтверждает мои опасения.
Впрочем, я еще по-гуглю в инете о взглядах покойного патриарха на происхождение человека.
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-24 09:17 pm (UTC)Кста, "креационизм", ИМХО, неудачный термин. О сабже надо скорее говорить "антиэволюционисты". Т.к. креационистом в точном смысле этого слова (верующим в то, что мир сотворён Богом) является каждый христианин.
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-24 09:38 pm (UTC)Мир то сотворен Богом.Христианские эволюцианисты ,как я понимаю,считают что процесс просто был запущен Богом,ему дано было направление-а дальше все само по себе(ну разумеется под четким руководством свыше).
Хотя мне ближе немного другая теория.
Но у буквоедов имено загвоздка:человек то сотворен Богом непосредственно-это если читать по буквам.Поэтому косвенное участие в творении(как первотолчок) приводит к тому,что от обезьяны произошли.Это конечно гораздо ниже,чем венец творения Божия,о чем патриарх и сказал.
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-24 09:51 pm (UTC)Гм... "Венец творения" = "Высшее существо" = "Царь природы" и т.п. Какая разница, была обезьяна или нет? Вы считаете, почётнее быть сотворённым из земли, а не из обезьяны?
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-24 09:54 pm (UTC)Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 01:29 pm (UTC)Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 05:19 am (UTC)А насчет того, что "христианская этика" якобы не навязывает креационизм - разве в этом учебном курсе не рассказывается про мифы о сотворении Земли, человека и прочее? Если рассказывается - значит, навязывает. Из Библии слова не выкинешь..
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 05:30 am (UTC)Именно в курсе ХЭ - совершенно другие темы, насколько я помню.
Однако рассказывать и навязывать - совершенно разные вещи. Если ребёнку в школе расскажут о том, что христиане верят, что Бог создал Землю и человека - он не облезет. Относиться к этим словам как к истине или как к мифу - его личное дело (а до определённого возраста - скорее, дело его семьи). Речь идёт о светском курсе, а не о "Законе Божием". К тому же, у нас это факультатив по желанию родителей.
За тех учителей, в подготовке которых принимаю участие я, могу поручиться, что антинаучного креа-бреда они нести не будут.
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 05:52 am (UTC)Такой вот плюрализм по-христиански - вы нам не навязывайте, а мы вам навязывать будем.
А насчет "ребенок не облезет" - это, конечно, замечательный критерий для определения того, что надо преподавать в школе.
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 06:01 am (UTC)Ну, я могла бы написать "ребёнку не повредит"... но, знаете ли, у меня тут 8 утра, а я ещё не ложилась, так что всякое бывает. Простите.
По роду деятельности мне приходится ещё и консультировать светские СМИ, когда они делают материал на церковную тематику. Частенько там настолько феерические ляпы, что не знаешь, смеяться или плакать. И Вы знаете, в такие моменты я жалею, что у них в школе не было какого-нибудь ОПК, чтобы люди хотя бы в элементарном разбирались и не выставляли себя на посмешище.
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 08:10 am (UTC)А у нас "добровольно-принудительно" - ОПК включены как обязательный предмет, ему отведён час в неделю и т.п. И дети в церковь ходят на этом уроке. А кто не ходит, тому 2. Вот такой вот плюрализм...
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 02:50 pm (UTC)Альтернативы ОПК нет вообще?
В церковь - молиться и в Таинствах участвовать или на экскурсию?
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 03:38 pm (UTC)Белгородская область, соответственно, Белгородская и Старооскольская епархия, кажется, она так называется. Она вообще впереди планеты всей. И ЕГЭ здесь раньше всех ввели (о нём отдельный разговор), и ОПК уже лет пять существует как обязательный предмет. С учебниками (которые снабжены дисками с интерактивным курсом, чем другие предметы, по крайней мере у нас, похвастаться не могут), с оборудованными соответствующим образом кабинетами (с иконами, портретом патриарха, фотографиями церквей и, конечно, компьютером).
"В церковь - молиться и в Таинствах участвовать или на экскурсию?"
Ни то, ни другое. Хорошо бы, конечно, если б на экскурсию - алтарь там воочию поглядеть, иконостас - всё ж не так, как на картинках. Однако, нет. На беседу со священником.
Последний раз вот было перед Началом Рождественского поста. Священник рассказывал о том, как надо вести себя в пост, особенно надавливая на то, как это хорошо - исповедываться, и как это плохо - не исповедываться. И, разумеется, произносилось всё это с явным апломбом, что, дескать, бог есть, а кто в него не верит - гордые идиоты. Ещё раз повторю, что явиться на эту беседу надо было всем ученикам данного класса обязательно.
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 03:48 pm (UTC)Если будут возникать какие-то вопросы или претензии конкретно по Белгородской обл., думаю, можно их озвучить о. Димитрию http://otez-dimitriy.livejournal.com/profile или о. Агафангелу http://rev-agafangelos.livejournal.com/profile (второй сейчас в командировке за полярным кругом).
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 04:09 pm (UTC)Заметьте, тот священник не маргинал какой-нибудь и не сектант. А вот так ведёт себя. Пример, не достойный подражания...
А вообще вопросы здесь даже не к этому конкретному священнику, а к самому Иоанну (митрополиту). Он у нас стахановец :) в одном только нашем районе лет за десять число церквей примерно с 3-4 до 18 увеличилось. При том, что как минимум одна из них была реконструирована из Дома Культуры. Дом Культа стал :) а Дом Культуры с кинотеатром совместили. А при реконструкции неоднократно у многих государственных служащих и рабочих дневную зарплату вычитали - "на восстановление храма". Одна польза - в те стародавние времена мы в школе по химии окислительно-восстановительные ракции проходили. Так учитель нам и объяснил: "Вот запомните - у нас зарплату отнимали на восстановление храма, значит, мы восстановители. И те атомы, у которых электроны отнимают, - тоже восстановители". На всю жизнь запомнилось.
Re: патриарх однозначно высказывался
From:Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 05:50 am (UTC)Отлично.. тогда вам будет понятна фраза вида «Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать творчество %ИМЯ_ПОРНО_ПИСАТЕЛЯ%. А если кто хочет читать Пушкина, — пусть читает, но не навязывает это другим».
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 05:52 am (UTC)даже отвечать на такое не хочется.
ЗЫ: я считаю Пушкина великим русским поэтом, если что.
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 06:03 am (UTC)Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 06:09 am (UTC)Я выше писала не о том, что креационизм должен озвучиваться в школьной программе. А о том, что если каким-нить Шредерам, Шрайберам или как их там упорно не хочется принимать СТЭ, то им хоть кол на голове теши - они останутся при своём. И, в общем-то, это их право. Но если они будут пытаться с этим набором на биофак поступить - справедливо будет их туда не принять.
Меня как раз школьная программа по биологии более чем устраивает. Я не люблю креационистов, если Вы ещё не поняли. :)
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 06:17 am (UTC)Действительно, неправильно вас понял.
Но! Позиция патриарха (вами озвученная) для меня неприемлема именно в первоначальной формулировке про %порнописателя%.
То есть как в курсе русского языка нельзя даже упоминать особенности падонкаффсокго сленга, так и в естественнонаучных дисциплинах имеет смысл игнорировать любые теории и учения, не имеющие отношения к науке.
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 06:30 am (UTC)Однако, мне кажется, в цитате речь шла не о том, чтобы говорить о сотворении мира именно на биологии.
Хотя нам в своё время неверующий преподаватель биологии в светском лицее перечислил с десяток различных теорий появления жизни на Земле, не вдаваясь в их подробности. Там была даже такая фантастика, как "на метеорите принесло". И подчеркнул, что никто точно сказать не может, как оно было.
Ещё, насколько помню, в курсе литературы были какие-то главы из Библии, отрывки из жития прп. Сергия Радонежского и протопопа Аввакума. Это воспринималось как часть культурного/духовного наследия и т.п., а не как пропаганда.