![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionУважаемая ohohon, Большое спасибо за подоробный ответ! Я, с Вашего позволения, буду Вам возражать – но вовсе не потому, что я такой злобный атеист, а потому, что я действительно хочу в этом вопросе разобраться. Я не пытаюсь Вас переубедить или доказать, что Вы не правы, а только пытаюсь указать на слабые места в Ваших аргументах и остающиеся вопросы.
"Наука и вера противоречат друг другу" - атеистический штамп.
Не только атеистический! Это общий штамп. Верующие тоже нередко заявляют, что те или иные научные факты или теории противоречат их вере и должны быть поэтому отвергнуты.
Вышеупомянутый Грегор Мендель, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Перечислять долго можно.
Ученые, жившие до Дарвина, вообще не очень в счет. До Дарвина знающие люди не имели объяснения для разнообразия и видимой «целесообразности» животных и растений. Им ничего не оставалось, кроме как думать, что все это сотворено Богом в готовом виде. Додарвиновские теории эволюции были очень слабы и неубедительны. Да и Дарвин не всех убедил. Реальный отсчет эпохи, когда ученые-естественники перестали нуждаться в Боге для объяснения Природы, начинается, наверно, только с СТЭ, когда удалось совместить дарвинизм и генетику. А Эйнштейн не верил в Бога-личность, а только в «Бога как гармонию природы». А если перечислять крупных верующих ученых-естественников, живших после СТЭ, то это уже будет далеко не так «долго». Реально есть статистика, показывающая резкое снижение доли верующих среди успешных ученых в последние, скажем, полвека.
По поводу православия и креационизма. Догматизировано (т.е. вера в это является обязательной для всех членов Церкви) только то, что весь этот мир создал Бог из ничего. Всё остальное - личные точки зрения отдельных верующих. Библия отвечает на вопросы "Кто и зачем сотворил мир?", а наука - "как всё это появилось с технической точки зрения?" (а вот о том, что находится за границами существующего во времени и пространстве материального мира, наука узнать не может). Сферы поделены, проблемы нет. Я верю в Бога, и это не мешает мне считать разумными теорию большого взрыва и теорию эволюции.
ОК.
Почему же креа-бред у нормальных людей ассоциируется с Церковью?
Что же тут удивительного? Ведь весь этот «креа-бред», на 100%, исходит от верующих людей, в том числе нередко и от священников. Покажите мне нерелигиозного антиэволюциониста! Это большая редкость, я таких вообще не знаю!
Получается такая грустная цепочка:
1) знание биологии большинства простых людей ограничивается тем, что в школе рассказала Марьванна;
2) на 1000 нормальных священников обязательно найдётся один, который влезет не в своё дело, возьмётся судить о том, в чём смыслит на уровне бывшего ученика Марьванны;
3) для толпы голос человека в спецодежде звучит убедительно, в Церкви этот эффект усиливается (это далеко не всегда плохо, но обсуждение этого феномена хотелось бы пока оставить за скобками);
4) вспомним гонения на веру при советской власти и поймём, что лозунг "дарвинизм=советская школа=атеизм=репрессии" сработает на эмоциях, разбираться редко кто будет;
5) христианину положено бороться со своими грехами, но это тяжело и нудно - поэтому есть искушение подменить эту борьбу борьбой за какую-нибудь идею;
6) с толпой понятно, разберёмся теперь отдельно, почему на эту истерику ловятся умные образованные люди. Если человек приходит к вере во взрослом возрасте, его картина мира резко меняется (как слабенькая аналогия подойдёт резкая смена места жительства или места работы - вначале непонятно, что от кого ожидать, как себя вести, куда за чем идти). На какое-то время психологически он становится ребёнком, для которого всё большое, новое и непонятное; на веру часто принимается всё, что скажет кто-нибудь авторитетный. Естественно, потом всё прежнее богатство будет разложено по новым полочкам и всё встанет на места. Но если в этот неофитский период человеку в голову набросают тараканов, потом будет трудно их вывести. Креационизм как таракан менее популярен, чем та же борьба с ИНН или царебожничество.
Я не знаю, что такое царебожничество, но из того, что Вы написали, совершенно ясно, что для взрослого человека «приход к вере» - это чудовищный удар по психическому здоровью, с самыми печальными и разрушительными последствиями. Вы верите, что это окупается некими высшими ценностями, которые он приобретает где-то там, в духовном мире. Но только представьте себе на секунду, как ужасно и гадко все это выглядит с точки зрения наблюдателя, не разделяющего Ваших верований. Какие-то люди, верящие невесть во что, заманивают людей, ломают им психику, чуть не сводят с ума, запихивают (если захотят) любых тараканов им в голову...
В Москве есть центр "Шестодневъ", который возглавляет свящ. Константин Буфеев.
Ох, знаю...
Этот центр как раз занимается пропагандой креационизма. Пишут статьи, книги. Но всё это бумагомарание такого уровня, что поверить в него может только не имеющий понятия о ТЭ человек. К примеру, мне в 20 лет не составило труда написать разгромную статью о методах и доказательствах шестодневовцев. Статья была напечатана в местном церковном журнале - абсолютно спокойно, никаких последствий и репрессий. Только пришлось адаптировать текст для "чайников".
Это внушает оптимизм!
Больше, насколько мне известно, никто креа-идеи особо не популяризирует. Есть какие-то переводные американские книжки кое-где. Есть ещё дебильный "православный" учебник по биологии, от листания которого волосы дыбом становятся. Радует то, что полиграфия там отличная, поэтому он мало кому по карману. )))
Не популяризирует?? Знаете, я сделал поиск на сайте pravoslavie.ru (сайт издается, как там написано, по благословению Патриарха) по слову «эволюция». Выпадает множество документов, и все из них, которые я открывал, оказывались антиэволюционными, антинаучными. Вот на выбор первый попавшийся: http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm
Это чуть ли не главный православный сайт. Все священники, отвечающие на вопросы посетителей, в один голос доказывают, что «дарвинизм – не наука», «палеонтология – тоже не наука» и т.п. Так что извините, я не могу Вам поверить. Скорее можно предположить, что это вас, православных эволюционистов ТЕРПЯТ в церкви, не выгоняют, анафеме не предают только потому, что боятся отпугнуть интеллигенцию.
Среди православных есть не только креационисты, но и теологические эволюционисты (а подавляющее большинство - в этом вопросе пофигисты). Другое дело, что креационисты кричат громче всех. Для них это - способ самовыражения, борьба ради борьбы. Тактика - перекричать собеседника как лучший метод доказать свою "правоту".
Я какое-то время спорила с креационистами в инете, а потом плюнула: они не способны слышать собеседника. В модерируемом мной разделе форума есть похожие на них антипрививочники, ВИЧ-диссиденты и трезвоголики. Мне кажется, это разновидности фанатизма. И мне тоже тяжело читать все их опусы и не материться при этом.
OK
К сожалению, неверующие судят о Церкви не по нормальным её членам, а по таким вот маргиналам. А потом поди докажи, что ты не баран.
Спасибо!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-12-25 04:25 pm (UTC)А Вы читали хотя бы одно святоотеческое толкование Бытия (желательно Александрийской школы)?
no subject
Date: 2009-12-25 04:32 pm (UTC)Вопрос как раз есть. Религиозное мировоззрение рассматривает всё в целостности, научное - склонно дробить на части. Но далеко не всегда собранные в кучу части тождественны целому.
Что за реактор? Действительно реактор, или просто другой химический элемент распадался?
no subject
Date: 2009-12-25 04:32 pm (UTC)Re: архиерей такой-то
Date: 2009-12-25 04:37 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-25 04:37 pm (UTC)На lib.ru есть (правда, ароде не полностью).
>Если он толкует написанное там буквально - это не совпадает с позицией ПЦ.
А как надо толковать? "Ну и что, что там написано 2х2=5. Просто 2 - это не совсем 2, а скорее два с половиной и тогда все сходится!" :))
>А Вы читали хотя бы одно святоотеческое толкование Бытия (желательно Александрийской школы)?
Точно не скажу, может и было, а может и нет. Только вот толкования - это "фантазии на тему" ;)
фантазии на тему
Date: 2009-12-25 04:50 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-25 04:51 pm (UTC)Пари Паскаля "не катит". :) Вариантов гораздо больше чем два: например, вдруг бог окажется совсем не таким, как вы думаете ;)
>Что за реактор? Действительно реактор, или просто другой химический элемент распадался?
Реально - реактор. В и-нете про него много:
http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/oklo_3.html
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 04:55 pm (UTC)Re: фантазии на тему
Date: 2009-12-25 04:56 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-25 05:10 pm (UTC)Спасибо, интересная ссылка. Забавно, что текст заканчивается словами:
„Феномен Окло заставляет вспомнить высказывание Э. Ферми, построившего первый ядерный реактор, и П.Л. Капицы, которые независимо друг от друга утверждали, что только человек способен создать нечто подобное. Однако древний природный реактор опровергает эту точку зрения, подтверждая мысль А. Эйнштейна о том, что Бог более изощрён…“
С.П. Капица
Re: фантазии на тему
Date: 2009-12-25 05:12 pm (UTC)Re: фантазии на тему
Date: 2009-12-25 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-25 06:18 pm (UTC)Особюенно с учетом того, что Эйнштейн не верил в личностного бога ;)
no subject
Date: 2009-12-25 06:27 pm (UTC)Если же действительно представлять себе Бога как некю личность - то возникает безусловное противоречие с наукой. Вся беда в томЮ, что вот этот второй подход - куда как более доствпен подавляющему большинству. Легче представить себе некую особу в белом хитоне 0или в чем они там у себя ходят), который сделал то и это. И именно второй подход - у большинства как верующих, так и атеистов. Наука объясняет происхождение мира и его строение, вера - дает ощущение его единства. Первя опирается на разум, вторая - на неосознанные чувства. По идее, если у человека с мозгами и душой все в порядке - одно дополняет другое, и ничто ни с чем в конфликт не вступает. Ощущение единства дает человеку уверенность
Однако в большинстве случаев мы имеем прямо противоположное, набор догматов при отсутствии единства, а соответственно - комплексы и желание самоутвердиться даже путем отрицания очевидного. Собственно, "недостаток православия", к отором речь в статье - это и есть самоутверждаловка голимая.
Как-то так, хотя и сумбурно, конечно.
Re: фантазии на тему
Date: 2009-12-25 06:35 pm (UTC)Re: фантазии на тему
Date: 2009-12-25 06:38 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-25 06:41 pm (UTC)Re: фантазии на тему
Date: 2009-12-25 06:42 pm (UTC)Потролльте кого-нибудь другого. :) Я ушла на фронт.
Re: фантазии на тему
Date: 2009-12-25 06:49 pm (UTC)ВЗ не нуждается ни в каких аллегороичных толкованиях. Он вполне точно и буквально отражает представления людей о мироздании, существовавшие во время его написания. И никакие боги, существующие или несуществующие :), к его написанию отношения не имеют.
no subject
Date: 2009-12-25 07:06 pm (UTC)По образу и подобию - не потому, что внешне такой, а потому, что человек должен тоже творить. Нам просто удобнее воспринимать (ну, или не воспринимать) Его в привыном нам обличьи. Во всяком случае, при той глубине познания мира, которой мы обладаем сейчас. Но картина мира может измениться - это случалось уже не раз, и случится еще многократно. Но ощущение единства - абсолютно необходимо. Вера не отрицает бесконечности познания. Другое дело, что подавляющему большинстрву верующих эта самая бесконечность нафиг не нужна. И гораздо ьудобнее представлять себе действительно Бога в качестве этакой утилитарной силы, которая за всеми присматривает и раздает кнуты и пряники.
Re: фантазии на тему
Date: 2009-12-25 07:58 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-25 08:06 pm (UTC)Не понял, кто куда отсеялся, при чем тут мотивация? Просто отрицательная корреляция между IQ и религиозностью, вот и все.
no subject
Date: 2009-12-25 08:36 pm (UTC)Если упрощённо - в универ поступили очень умные атеисты и не очень умные верующие. Вопрос: а куда подевались не очень умные атеисты? Только не говорите, что их нет в природе.
именно религия заставляет
Date: 2009-12-25 08:42 pm (UTC)Вот, как раз сегодня в ленте попалось: http://p-tzareff.livejournal.com/224811.html
И не религия как вероучение, а религия как некая "народная традиция" (в худшем смысле слова).
no subject
Date: 2009-12-25 08:44 pm (UTC)Ого! С каких это пор католики верят в "бога как безличную силу" и не имеют понятия о Троице?