Два диспута

[macroevolution]

Новое. Михаил Гельфанд, Светлана Боринская.

(см. обсуждение у prahvessor )
Ну что, очень примирительно получилось. А Буфеева-то не было! (говорили, что будет). Только вменяемых позвали, уважительно относящихся к науке. Видимо, работают над улучшением имиджа церкви.

Старое. Станислав Дробышевский, ваш покорный слуга. И почти те же самые оппоненты. Ну, правда, у нас один шестодневщик-то был. Поэтому не так примирительно вышло.

смотреть

Comments

[eigen-state.livejournal.com]

On the other hand there are another type of scientists (in this case, experts in biology): those who don't (or don't want to) understand their own subject and often mix up their biases with science/truth. As you can see it in this ridiculous video:
Is There Enough Time For Humans to have Evolved from Apes? Senior Research Scientist at Biologic Institute, Dr. Ann Gauger Answers

[chieffff.livejournal.com]

Ну, это не креационист, это просто товарищ, который любит порассуждать об умных вещах.

[macroevolution.livejournal.com]

Да, круто тётя разбирается в темпах мутагенеза у людей. Эксперты спорят, сколько у каждого новорожденного в среднем новых мутаций - то ли 30, то ли 70, - а у неё, стало быть, эксклюзивные тайные сведения, что всего одна мутация в несколько миллионов лет. Что тут скажешь? Discovery Institute - "мозговой центр" мирового креационизма.

[eigen-state.livejournal.com]

И все это при том, что она имеет такую "школу" за плечами (МИТ, Гарвард и т.д.) и думаю, что хотя бы немного знакома с генетикой, раз у нее есть несколько публикаций по исследованиях кинезинов дрозофил (правда с тех пор прошло уже 20 лет). И мы удивляемся что попы, креационсты и прочие не могут принять эволюцию, когда даже есть такие, как она "ученые", не понимающие и отвергающие основы генетики, всю академическую жизнь с ней имея дело. Ее вера в божество побеждает ее мужество и разумность принять мир без него.

[h-driesch.livejournal.com]

Вы же вроде эмбриолог, а не эволюционный психолог?

[h-driesch.livejournal.com]

Вообще мне неясно коллега на чем основано Ваше высокомерие по отношению к верующим?

[imonty.livejournal.com]

эмбриолог. а какое это имеет значение?

[h-driesch.livejournal.com]

Такое что о научных выводах эволюционной психологии в целом еще говорить рано. А раз так то существование компаративных этолого/психологических эмпирических исследований никак не мешает ученому быть верующим. Марков (и теперь Вы) почему то считает аргументы эволюционной психологии убийственными, хотя таковыми они не являются

[h-driesch.livejournal.com]

Настоящие ученые такие как Маик Томазелло намного осторожнее с выводами.

[imonty.livejournal.com]

так а причем тут специализация? если бы я был эволюционным психологом - тогда не рано было бы говорить? :)

я-то считаю, что успешный публикуемый и признаваемый сообществом ученый может быть верующим безо всяких проблем. но это не отменяет противоречия научной и религиозной аксиоматики: для ученого, в отличие от верующего, любой наблюдаемый процесс/явление может получить удовлетворительное объяснение с материалистических позиций. эволюционная психология просто показывает конкретный (пусть только развивающийся) способ такого объяснения.

[imonty.livejournal.com]

докинза можно уличить в неосторожном обращении с выводами, слишком уж категоричный тон у него. он как бы не настоящий? :)

[imonty.livejournal.com]

наверное, оно основано на том, что волюнтаристское введение дополнительной сущности, да еще и в глобальную картину мира человека, мне кажется рискованной затеей и самообманом, который, к сожалению, очень часто приобретает черты сверхценной идеи и становится поводом к насилию, в том числе, физическому.

[h-driesch.livejournal.com]

Какой он ученый, где его оригинальные публикации? Их нет. У меня общий знакомый с его бывшей женой у которой он защитил с грехом пополам свою диссертацию лет 30 назад. После этого наукой он не занимается.
ЗЫ: конечно находятся неосторожные в своих выводах ученые. Но в основном хорошие ученые не спешат с идеологическими выводами.

[h-driesch.livejournal.com]

Поводом к насилию может являтся все что угодно как религия так и атеизм. Введения Бога как дополнительной сущности это не правило, а исключение. Но наверно это не место для богословских дискуссий.

[imonty.livejournal.com]

поводом к насилию, действительно, может быть очень много вещей. но достаточно взглянуть на историю войн, как сразу становится понятно, что религия не дает другим вещам ни малейшего шанса на звание самого популярного повода для насилия.

[h-driesch.livejournal.com]

Надо смотреть и сравнивать начиная с 20 века, когда атеизм добрался до власти. И смотреть сколько жертв было у воинствующего атеизма (Мао, Сталин, Кхмеры) и антитеизма (Гитлер). А людям дай повод.

[imonty.livejournal.com]

ничего не знаю о его работах, честно признаюсь. но суть не в этом, а в том, что есть ученые, которые не боятся идеологических выводов и которых никак нельзя признать "ненастоящими".

вообще, как вы это себе представляете - не спешить с выводами? ученый-естественник, если он последователен и честен с собой, не может привносить в научную картину сверхъестественные сущности. наука исходит из того, что мир развивается по собственным законам, и человек - продукт развития этого мира. "бога нет" - это не вывод, а презумпция.

[h-driesch.livejournal.com]

"наука исходит из того, что мир развивается по собственным законам, и человек - продукт развития этого мира. "бога нет" - это не вывод, а презумпция. "
Презумпция ученого это наличие в природе закономерностей которые выступают в форме стабильных репродуцируемых диспозиционных свойств. Не больше и не меньше.
А отсуствие Бога это точно не презумпция науки.

[imonty.livejournal.com]

да какой же это атеизм? это только называлось так, а на деле - квазирелигия со всеми характерными чертами, со своей метафизикой (даже мистикой), со своим культом, с поведением и всеми прочими вещами, характерными для религиозного сознания. когда люди не верят в бога, но свято верят, что товарищ сталин великий ученый и обладает сверхъестественными способностями - это не атеизм, а махровое язычество. немецкий нацизм - тем более.
кажется, юрий жданов - сын "того самого" андрея жданова - в одном интервью так и сказал о смерти сталина: "сталин для нас олицетворял бога". чего же боле? :)

[imonty.livejournal.com]

А отсуствие Бога это точно не презумпция науки.
конечно, презумпция. ученый непросто считает, что такие закономерности есть - он считает, что весь наблюдаемый мир (в том числе, человеческую психику) можно с их помощью объяснить, не привлекая при этом сверхъестественные сущности. ну и откуда в такой картине мира взяться богу? каково необходимое и достаточное основание для ученого считать, что бог существует?

[h-driesch.livejournal.com]

А это по утверждению многих психологов и антропологов антропологическая константа. Тогда как отдельные граждане могут быть вполне псевдоатеистами, сообщество никогда. Если нет Бога то автоматически создается эрзац-религия например национализм. А это никакое просвещение а ля Марков или Докинз не уберут. Поэтому для мира во всем мире лучше иметь просвещенную и продвинутую религию чем ее аггресивный Ерзац будь то религиозный фундаментализм или фашизм. Такие дела.

[h-driesch.livejournal.com]

"каково необходимое и достаточное основание для ученого считать, что бог существует? "
Так мы о существовании или несуществовании говорим?

[h-driesch.livejournal.com]

"Yченый непросто считает, что такие закономерности есть - он считает, что весь наблюдаемый мир (в том числе, человеческую психику) можно с их помощью объяснить, не привлекая при этом сверхъестественные сущности."
Непонятно почему Вы так думаете. Кто решает что есть презумция. Давайте разберемся. Презумцией науки должно быть то, что ее делает самой собой. Если ученый заранее знает ответ на свои вопросы то это уже идеология. Наука же может по определению изучать закономерности наблюдаемых явлений и обьектов. Пока она это честно делает она наука. Вы же считаете что если я верю в Бога то не могу быть эмбриологом и это мне неясно. Почему?

[h-driesch.livejournal.com]

Вы еще пишете о картине мира. Но наука не картина мира а деятельность с определенными целями и правилами. Тут идеологии (картина мира) места быть не должно.

[imonty.livejournal.com]

Если нет Бога то автоматически создается эрзац-религия например национализм. А это никакое просвещение а ля Марков или Докинз не уберут.
вы делаете то же, в чем обвиняете меня - поспешные выводы. :) есть довольно веские основания полагать, что вы, как минимум, преувеличиваете.