Два диспута

[macroevolution]

Новое. Михаил Гельфанд, Светлана Боринская.

(см. обсуждение у prahvessor )
Ну что, очень примирительно получилось. А Буфеева-то не было! (говорили, что будет). Только вменяемых позвали, уважительно относящихся к науке. Видимо, работают над улучшением имиджа церкви.

Старое. Станислав Дробышевский, ваш покорный слуга. И почти те же самые оппоненты. Ну, правда, у нас один шестодневщик-то был. Поэтому не так примирительно вышло.

смотреть

Comments

[imonty.livejournal.com]

в таком случае тем более им не удалось этого доказать, потому что нет верующих людей, которые бы были бы не против эволюционной психологии, например. и это естественно, потому что религия противоречит не столько даже конкретным научным дисциплинам и областям, а научной эпистемологии, в целом.
по мере своего развития, наука начинает отвечать на те вопросы, которые до этого казались исключительно прерогативой религиозного взгляда на вещи. а эта примирительная тактика, которой придерживался иоанн павел второй, должна была рано или поздно начать сбоить, ибо то, что обычно считается проявлениями "души" - так же материально, как и тело, а значит подлежит научному изучению.
но это, в общем-то, общее место, прошу прощения за роль кэпа.

[makrofag2.livejournal.com]

Уважаемый Александр, я с Вами согласен: учёный может быть верующим. Но когда дело касается науки, вопросы веры для него отпадают.
Я же рассматриваю веру, как нарушения работы механизмов психики с некоторыми патологиями работы мозга.
Напр. "Вера приводит к атрофии мозга" http://science.compulenta.ru/611736/
Когда жизненный опыт нарабатывался без проверки реальностью на основе веры в несуществующее, за этим следуют серьёзные психические неадекваты. Хотя бы тот же Виноградов расстрелявший 6 человек.

Отмирание религии началось уже давно. Просто наши правители ухватились за возможность манипулировать людьми с помощью религии.
Вот некоторая историческая справка: "Так, вспышка чумы 427 г. до н. э. в Афинах 1 сильно поколебала религиозные чувства людей. Заброшенные святилища, расхищение культовой утвари, совершавшееся гражданами без опасения навлечь на себя гнев божества, нескрываемая хула и поношение богов, не внимающих мольбам о спасении, – вот что пришло на смену ревностному религиозному пылу граждан главного города Эллады, праздничным шествиям в дни благополучия и спокойствия. Вымирающее население, не ведавшее причин смерти, стремительно уносящей жизни молодых и ещё недавно здоровых людей, уповало на врачей, которые доказывали своё бессилие собственной же смертью, и на богов, как оказалось совершенно безразличных к их мукам. Никакая надежда, никакое утешение не могло тогда возобладать над упадком духа и потрясением, легших неизгладимым следом на памяти тех, кто выжил. Религия, перешагнувшая этот роковой рубеж, вступила в пору своего заката и медленного увядания."

[kelavrik-0.livejournal.com]

Удалось, потому как такие верующие были.

[ucmok-peku.livejournal.com]

Выходит, всё гораздо хуже - мы с вами говорим на разных языках.

[imonty.livejournal.com]

они просто тихо и сдержанно высказали каждый свою точку зрения. они не пришли к согласию. верующие не сказали "эволюционная писхология - хороший повод в том, чтобы усомниться в божественном происхождении психики. пожалуй, надо изучить этот вопрос, и если откроется, что наши представления были неверны, мы изменим свою позицию". так что не удалось, на мой взгляд.

[aleksisius.livejournal.com]

Да нет на одном, просто не нужно создавать лишние сущности сверх необходимости, как учил древний философ.

[imonty.livejournal.com]

даже когда это дойдет до такого абсурда, они по-прежнему будут уверены, что все ок и что это такое же христианство, как и 500 и 1000 лет назад. традиции, все дела..

[kelavrik-0.livejournal.com]

Да они просто разделят психику и душу.

[imonty.livejournal.com]

разделяют, да. но не в разделении дело. за душой они признают некие наблюдаемые феномены, имеющие божественное происхождение. любовь, эмпатия, "религиозное чувство" и т.д. физиология и по мере того, как эволюционное происхождение этих феноменов начинают проясняться, они утрачивают религиозно-мистическое содержание. и тут верующие натыкаются на выбор: либо признать все это функциями мозга и отказаться от драгоценной идеи бога, либо отвергнуть научный метод (а невозможно его отвергнуть только в какой-то одной области познания, метод-то общий для естественных наук вообще) и успокоиться и верить дальше.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вы сейчас очень муторно выразили: верующий не становится неверующим. Да не становится и кое во что он верит. И что? Он верит и не отрицает науку.

Два диспута

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь error_lapsus сослался на вашу запись в записи «Два диспута (http://error-lapsus.livejournal.com/665379.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Два диспута [...]

[imonty.livejournal.com]

нет, я выразил мысль, что верующий не отрицает науку до тех пор, пока наука не противоречит его религиозным взглядам.

[aleksisius.livejournal.com]

Интересно было бы у них узнать в какого бога или богов они верят.

Люди образованные как правило разбираются в религиях и знают противоречия, поэтому как правило верят в некого абстрактного бога, которого сами себе вообразили, не привязанного к древним религиям, к которому нельзя подступиться с критикой, потому что о нём ничего никто не знает, кроме самого автора этой новой веры. Правда он думает, что бога не выдумал, а о нём догадался. Вот так и рождаются новые религии и нет им числа.

[ten-samuraja.livejournal.com]

Только не с "богом зла", а прямо с дьяволом.

И не абстрактного "ветхозаветного бога", а конкретно Яхве, впервые появляющегося в Быт 1.4.

[makrofag2.livejournal.com]

"Если взрослый человек и может изменить свое видение мира от "религиозного" к "научному", то я думаю, что только путем самостоятельного изучения науки: лишь тогда он сможет понять как и всю прелесть/ужас реальности, так и сложность ее познания, а следовательно откроет для себя и саму природу науки."

Любой человек, имеет религиозное чувство,которое уходит корнями в этап психического развития "период доверчивого обучения".
За этим периодом в 3-4 года,следует этап "период творческой инициативы" и попрание авторитетов,которыми являются родители и наставники.
Если не дать человеку развиться на новом этапе ,то в итоге обязательно получится верующий, которого уже будет архисложно переучивать.
Вера будет всю жизнь тормозить познавательные способности этого человека.
Человек ,который был учёным и в 50 лет стал священником в предлагаемом ролике , тому пример.

[kelavrik-0.livejournal.com]

А чтоб не противоречила, уводит религиозные взгляды в полностью нефальсифицируемую область.

Видите ли. Верующий проповедник может занять две позиции по отношению к научным данным.
1) Явный конфликт, мол учёные это враги и фальсификаторы. Ярко выраженный пример это покойный ныне Сысоев. Если человек занимает эту позицию, то ему нужно увеличивать градус "дискуссии". Перекрикивать оппонента. И так далее.

2) Уход от спора. Мол научные точки зрения не имеют отношения к вере. Учёные занимаются совсем другими вопросами и тд. Мы можем их и обсудить, но это нам не шибко интересно. Ну разве только объясним, почему не интересно. В этом случае градус дискуссии надо понижать, соглашаться с оппонентами. Надо лишь отрицать значимость их заключений для духовной сферы. Только не спрашивайте меня, что такое духовная сфера :)

Вот эти две передачи и были во втором стиле. Опять же, учёных второй стиль вполне устраивает. Как правило, устраивает. Часть верующих тоже, ведь в первом случае можно и проиграть. И уж точно в первом случае невозможно убедить специалистов.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Не новые религии, а новые трактовки существующей. Новая религия родоверие включила в себя чудиновщину, которая совершенно ненаучна (мягко говоря). И так с каждой реально новой религией.

[dr-dh.livejournal.com]

а с этими товарищами никто не пересекался?)

http://publicpost.ru/theme/id/2593/_rytsari_dobivali_vyzivshyh_dinazavrov/ (http://publicpost.ru/theme/id/2593/_rytsari_dobivali_vyzivshyh_dinazavrov/)

диспут наверное был жаркий(

[imonty.livejournal.com]

это все так, я с вами согласен. и что такое "духовная сфера" мне, на самом деле, примерно ясно :)
просто, на самом деле, с позиции ученого, фундаменталисты (назовем так тех, кто идет по первому пути) честнее сами с собой, чем умеренные. ученый же никогда не займет вторую в дискуссии на научные вопросы. если кому-то не нравится теория эволюции, это вовсе не значит (для биолога), что можно уступить в этом просто потому, что ты не хочешь идти на конфликт. в конце концов, можно и не соглашаться с оппонентом, и не кричать, такой вариант возможен :)
иными словами, спокойная дискуссия с верующими возможна только в том случае, когда они идут на внутреннюю сделку и позволяют себе не думать о том, как соотносится эволюционная психология с реальностью "религиозного чувства". но в таком случае, получается, и дискуссии никакой нет :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вы всё же не поняли. Учёные не могут сдать науку, это совершенно ясно. Но для верующих самый важный вопрос это спасение своей души, служение богу. Вопросы происхождения мира вторичны для верующего. Именно поэтому многие верующие спокойно отказываются от креационизма. Он не является внутренним ядром их учения.

[chieffff.livejournal.com]

Шестоднев опасносте! Реакция на телепередачу:

"Помимо А.Осипова с его вредоносным и еретическим богословием о том, что не стоит крестить детей, и что все спасутся (не будет вечных мук, и тот же Чикатило будет вместе со всеми верными радоваться в Царствии Небесном), в Московской Духовной Академии, оказывается, как плесень распространяется еще одна напасть - МДА захватили эволюционисты. "
...
" Со стыда забился под одеяло. Это все, что МДА смогла противопоставить сектантам?.."

http://dralexmd.livejournal.com/59026.html

[macroevolution.livejournal.com]

Да уж.
Но, я думаю, никаких последствий не будет: руководство РПЦ, как всегда, воздержится от определенных высказываний на сей счет, дабы избежать раскола.
Но какой, однако, тяжелейший случай ПГМ у этого блогера. Мышление практически полностью разрушено, даже жутковато читать.

[chieffff.livejournal.com]

Там с товарищем из этой тусовки очень забавная дискуссия вышла, вот здесь: http://ortheos.livejournal.com/124997.html
Человек прочитал статью про ардипитека (по моей ссылке), увидел, видимо, единственное знакомое слово "углерод" и решил, что ардипитека датировали 14C...

[chieffff.livejournal.com]

Кстати, обратите внимание, что даже профессор Осипов для них недостаточно TRUE...

[error-lapsus.livejournal.com]

Мне больше понравилась дискуссия в ист-фрикс :)

"В том, что этих исследований не было, меня убеждает то, что я их не читал" (с) kallugin

Всё-таки, про креационистов нарочно не придумаешь такого, что они сами по доброй воле про себя скажут.