![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution) wrote2009-12-23 08:12 pm
На пути к православной таксономии
Александр Борисович Савинов написал отзыв на статью член-корреспондента РАН, директора Полярно-альпийского ботанического сада и т.д., и т.п., в общем - крупного ботаника Жирова В.К.
Суть дела вкратце вот в чем. Господин Жиров считает, что биологическая систематика у нас плохо соответствует Православию, и это очень плохо. Надо, чтобы соответствовала. На полном серьезе член-корреспондент РАН полагает, что религия может и должна диктовать науке (биологии) правила игры. Автор не только отрицает эволюцию и называет ее язычеством, но и выдает бурный поток других несравненных перлов. Например:
"«…хищничество как способ питания, а также паразитизм как своего рода ослабленная форма хищничества, являются продуктами грехопадения, а не Творения. С этой точки зрения современный растительный мир в сравнении с животным менее искажен грехопадением…»"
Далее, исходя из меньшей греховности растений по сравнению с животными, член-корреспондент предлагает объединить ботсады с монастырями, а животное биоразнообразие охранять не надо, потому что оно все равно создано только для нашего блага, и мы можем его использовать как хотим, и вообще животные более греховны (из-за нашего грехопадения).
Еще одно высоконаучное заключение заслуженного ботаника: «по-видимому, окружающая среда завоевывалась нечистыми духами постепенно, по мере продолжающейся деградации человеческого общества»
Я удивляюсь Александру Борисовичу, как он может рецензировать это... и без мата... я прочел всю рецензию - ни одного матерного слова... Поразительное самообладание!!!
В связи со всем этим у меня вопрос к коллегам - православным биологам. Коллеги, а вы точно уверены, что религия совершенно не оказывает негативного влияния на работу человеческого мозга? Совершенно не мешает заниматься естественными науками? Ведь этот Жиров В.К. не дурак, был бы дурак - не стал бы членом-корреспондентом.
Да, есть целый ряд очень хороших верующих биологов. Но не работает ли тут принцип гандикапа? В смысле, если уж человеку удалось реально совместить в своей голове религию с наукой, то это, скорее всего, ну о-очень умный человек, и может добиться замечательных успехов в науке (если, в отличие от В.К.Жирова, после приложенных усилий еще какие-то ресурсы в головном мозге остаются)?
no subject
Среди англикан отношение к арианству были либеральным? :) Вы ничего не путаете?
>классическое христианство с его взглядами было несовместимо
С чего вы взяли?
>А дело было возбуждено разве за икону? Не подменяйте понятия.
Боюсь, это вы подменяете :) Одно дело ересь, за которую не наказали даже автора (а он далеко не сразу раскаялся), а другое дело уничтожение святыни — это как бы совсем другая статья.
>В 1738 г. сожгли за переход в иудаизм дворянина Возницына и Боруха Лейбова
Послушайте, а откуда вы черпаете свои удивительные данные? Можно ссылку увидеть? Как в иудаизм можно перейти? Это национальная религия евреев.
>И вас он не устраивает.
Да меня то он устраивает :) Это вы почему-то решили что если кого-то сожгли за порубленную икону, то Ломоносов никак не мог быть искренно верующим :) Логика железная, что называется :)
>В 19 веке отменили сожжения, и за те же преступления сохранили тюремные заключения вплоть до 1905 года.
Это удивительно, учитывая что русская классика полна описаний нигилистов, которые отчего-то вполне по улицам ходят и никуда их не волокут.
>За взгляды Коллинза на эволюцию его бы в веке 18 легко могли отдать инквизиции его же единоверцы
И что? В 18м веке его взгядов на эволюцию быть не могло :) И потом в 18м веке праактически повсеместно инкивизицю стали упразднять.
>А приводить единичные примеры вообще бессмысленно. Важна тенденция
Неважно какая тенденция. Это нужно еще доказать, что она именно такая, и что вот как только, так сразу. Важно, что наука сама по себе не предполагает атеизм, она вопрос о существовании Бога вообще не рассматривает. Автор журнала был прав, когда говорил, что вероятно верущий вряд ли будет заниматься, скажем, эволюционной психилогией, но в остальном часто невозможно без близкого знакомства узнать какую веру человек исповедует — науке это не мешает.
no subject
Нет, если сравнить с законодательтвом других христианских стран того времени, то Ньютону крупно повезло. Его бы не сожгли, в худшем случае посадили бы, в лучшем поразили в гражданских правах. Однако высказывался он крайне витьевато, что его и спасло.
С того, что он отрицал Троицу.
Как бы другая? То есть судили всё-таки за переход в протестантизм.
Переход из православия православного в иную веру даже в 19 веке было преступлением, вплоть до 1905 года. Разница только в том, что в 19 веке сожжение заменили тюремным заключением.
Вам неизвестны эти факты? Источники нужны? Так вот в чём дело, вас просто обманывали. Ну держите источники. Их даже в дореволюционной России не скрывали.
Это называется передёргивание. Дело возбудили не за порубленную икону, а за переход в протестантизм. Фома Иванов обострил своё положение этим поступком, и только. Тем более, что это было не единственное сожжение в то время. Посему ссылаться на то, что тогда не было неверующих учёных, по меньше мере неверно, ибо всех по рождению крестили, а отрицание бога и уход из православия каралось смертной казнью.
"Описание нигилистов" в художественной литературе не есть богохульство. Ничего здесь удивительного нет.
"Бывший артиллерийский капитан Николай Ильин, который в 1860 году был заключен в Соловецкую тюрьму за основание общества, отрицавшего всякую религию" Колчин М. А. Ссыльные и заточенные в острог Соловецкого монастыря в 16-18 веках: Исторический очерк // Русская старина. - 1887. - октябрь. - С. 64
no subject
Т.е. все таки он рисковал? :) Значит вера его была искренной, значит вера вполне совместима с наукой, значит ничто не машело ему стать и атеистом. О чем собственно я и говорил.
>С того, что он отрицал Троицу.
Ну да, это мы уже выяснили :) Т.е. основным препятствием к совмещению христианства и науки вы считаете догмат о Троице? :)
>Как бы другая? То есть судили всё-таки за переход в протестантизм.
Но сожгли отчего-то только того, кто на образ покусился.
>Вам неизвестны эти факты? Источники нужны?
Это вы приводите сканы (что это за книга кстати?), где описаны различные случае сожжения, причем за самые разные преступления, причем к 19му веку относятся только уголовные преступления. Что там за дело Боруха и Возницына так и не стало ясно. Про Тайгульда вообще написано «некто», т.е. подробностей опять нет. Точно ли за переход в ислам? Не было ли и там какой-нибудь порубленной иконы, сожженного храма? Зато почти страница про высылку евреев.
>Посему ссылаться на то, что тогда не было неверующих учёных, по меньше мере неверно
Ну то обстоятельство что христианство было государственной религией как бы не запрещает тому же Ломоносову искренно исповедовать Христа. Как вы считаете?
>"Описание нигилистов" в художественной литературе не есть богохульство. Ничего здесь удивительного нет.
Описание то не удивительно. Удивительно то, что они описываются как совершенно нормальное явление, необыное, конечно, но не так, чтобы преступники. Собственно Достоевский рассматрвиал свои романы как орудие борьбы с такими настроениями. Казалось бы зачем же писать романы, если такие кругом репрессии? Однако ж вот.
>
no subject
Вы снова приходите к подмене. Верить в бога, но по-своему и не верить вообще это совершенно разные случаи. А усомнение в истинности догматов и особое их толкование первый шаг к неверию.
Где я это утверждал? Православные например часто ссылаются на Ньютона как верующего учёного. Но он отрицал Троицу. Что с точки зрения православия это значит? И могут ли они в таком случае на него ссылаться?
Я же вам говорю отягчающее обстоятельство, без которого иные вполне обходились, но итог был тот же.
"24 октября 1714 г. в патриаршей крестовой палате собрались архиереи, архимандриты и попы для соборного суда над Тверитиновым и его учениками. Собор перечислил их «богомерзкие и богохульные ереси», трижды пропел им анафему, а затем передал обвиняемых светскому суду. Заклиная «страшным судом божиим», собор требовал от светской власти «сии богоненавистные еретические плевелы конечно истребить не только духовным судом, но и судом гражданским». 30 декабря 1714 г. Фому Иванова подвергли жестокой казни. В Москве, на Красной площади, построили сруб, куда поместили Иванова, и зажгли его. Перед казнью был зачтен приговор. Иванова осудили за то, что он возложил хулу на иконы и мощи угодников, на причастие, был противником церкви, врагом и богоотступником. Сперва сожгли его руку с косарем, которым он разрубил икону, затем в срубе сожгли его самого. ... Суровость наказания Стефан Яворский оправдывал необходимостью «угасить всенародный мятеж», вызванный, по его словам, учением Тверитинова."
А что сканы не являются источником? Вы просили источник я вам указал. Альманах 19 века "Русская старина", там кстати написано.
Это прямо как в анекдоте, а теперь от Адама до Потсдама.
Если вам нужен сжатый вариант про всё подряд читайте Грекулова http://realigion.ru/library.asp?act=review_all&gID=17&nID=1406 я всё подряд перечислять физически не смогу.
Там подробнее и про Возницына узнаете Н. Н. Голицын. Законодательство об евреях, т. I. СПб. 1866, стр. 28 - 42.
"Пропаганда иудейской религии, а тем более переход в нее, рассматривались как тяжкое преступление и сурово наказывались. В 1737 г. в Синод прислали донос о проступке против религии и церкви отставного капитана морского флота и крупного помещика Московской губернии Возницына.... Преступление Возницына состояло в том, что он, будучи за границей, оставил православие и принял иудейство.... Под пытками Возницын сознался, что перешел в иудейство при участии крупного смоленского купца Боруха Лейбова. По распоряжению императрицы Анны Возницын и Лейбов за их «богопротивные вины» 3 июля 1738 г. были сожжены, манифест об их «винах» был составлен Синодом."
Законодательство времён Ломоносова ему запрещало его не исповедовать.
Я ему факты, что за создание атеистического общества человек сел в тюрьму на Соловки, он мне про романы.
no subject
Да где же подмена? Речь шла о том был Ньютон верующим или не был. Очевидно, что был. Вы же это не отрицаете? Детали его веры здесь не важны. Важно что это пример религиозности великого ученого. При чем исповедание это веры было опасно, таким образом можно говорить о её искренности и нельзя говорить, что дескать атеизма не было потому что времена. Времена арианству отчего-то не помешали.
>Православные например часто ссылаются на Ньютона как верующего учёного. Но он отрицал Троицу. Что с точки зрения православия это значит?
При чем тут православие? На него же ссылаются, как на верующего, а не как на православного.
>Я же вам говорю отягчающее обстоятельство, без которого иные вполне обходились, но итог был тот же.
Послушайте, ну это даже странно. Ну просто по факту не казнили никого кроме этого Иванова. Самого автора учения не казнили, хотя он далеко не сразу раскаялся. Или я ошибаюсь? Если нет, то логично предположить что дело именно в уничтоженной святыне, а не в ереси. Иначе бы остальных фигурантов дела тоже сожгли.
>Если вам нужен сжатый вариант про всё подряд читайте Грекулова
Спасибо, почитаю.
>Законодательство времён Ломоносова ему запрещало его не исповедовать.
Современное законодательство запрещает вам убивать своих детей. Значит ли это что вы их не убиваете только из-за страха уголовного преследования?
>Я ему факты, что за создание атеистического общества человек сел в тюрьму на Соловки, он мне про романы.
Я как бы исхожу из наивного предположения, что русские классики описывали реальность современного им общества. Кроме того у меня есть подозрение, что быть атеистом и быть создателем обещства для пропаганды атеизма -- это несколько различные степени ответственности.
А вот и подмена
Так вот в деталях, которые якобы "не важны" и есть подмена. С православной точки зрения Ньютон еретик и заблуждается в вере, поэтому ссылаться на него как на верующего, есть двойной стандарт. Я ж вам писал уже, нет единой веры, религии. Вы ещё для обоснования на язычников сошлитесь для полной картины.
Его арианство было не открытое, не публичное, а витьеватое, узнанное из книг. А атеизм тогда вообще было синонимом преступности.
Нет именно в ереси там же написано всё, ибо по Уложению и позже присоединённым к ним Судным статьям за распрастранение ереси полагалась смертная казнь. А то что других не казнили, вам уже много отвечали. Покаялись они и отказались от ереси, но наказания не избежали, другого в острог на хлеб и воду посадили.
Это совершенно не аналогичные случаи. Одно дело исповедовать или не исповедовать какую-то религию, другое дело убийство. Как вам в голову могло такое сравнение прийти. Это же что же вы считаете что критика православных канонов равна убийству детей?
А кто отрицает, что были атеисты? Конечно это была реальность. Я ж вам пример поэтому и привожу, вон одного поймали и посадили в тюрьму. А общество атеистическое не обязательно было создавать, достаточно было просто публично об этом говорить.
"Об Иване Голицыне, присланном в 1850 г. "за пребывание в ереси": "в церковь никогда не ходит, таинств не принимает и не верит ничему… Не может быть освобожден никогда, хотя бы и раскаялся. Имеет дар необыкновенно красноречиво вовлекать в свои заблуждения беседующих с ним". Колчин М. Ссыльные и заточенные в острог Соловецкого монастыря в XVI - XIX вв.: Исторический очерк / С пред. А. С. Пругавина. - М., 1908. - Приложение
Никакой подмены
Никакой подмены нет. Была речь о религии вообще. Если хотите говорить о православии в частности я уже указывал — вот Менделеев, вот Вернадский.
>Его арианство было не открытое, не публичное, а витьеватое, узнанное из книг.
Ну и атеизм мог бы быть таким. Я не понимаю почему вы так упорно не хотите признать очевидного?
>А то что других не казнили, вам уже много отвечали.
Так в том и дело. Законодательство исполнялось вовсе не так строго, как вы хотите тут представить.
>Это совершенно не аналогичные случаи
Совершенно аналогичный. Вы хотите показать, что Ломоносов не мог искренно исповедовать православие потому что дескать боялся преследования. Я вам говорю, что бывает так что законы государственные и законы нравственные совпадают.
>А кто отрицает, что были атеисты? Конечно это была реальность
Что ж вы юлите? Я вам говорю: в целом пласте русской литературы фигурирют атеисты, которые совершенно открыто говорят о своих взглядах, принимаются в хороших домах, и окружающие вовсе не смотрят на них как на уголовных преступников.
Цитаты, которые вы приводите, они, разумеется, очень интересны, но я думаю, что с каждой из них нужно разбираться отдельно. Вероятно везде есть свои частности, о которых вы умалчиваете, так же как и в истории с Фомой Ивановым.
Re: Одни подмены
А я вам уже ответил, что "религии вообще" не существует.
Там половина вранья была. Половину уже разоблачили. Теперь настала очередь Менделеева.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=58897&cf=
"Как бы Вы ни опровергали спиритические явления, господин Менделеев, я все равно буду в них верить, ибо святые божие человека учили в древние времена, что души умерших людей приходят с того света к боголюбцам и духознатцам. Не трогайте мою веру, родную мать христианской религии! Пусть наука идет своим путем, а вера - другим!" (что бы Вы не говорили по поводу отношения церкви к суевериям, но это слова священника).
Менделеев на это ответил: "Не трогать веру нельзя. Она - основа религии, а любая религия в наши дни - грубое и примитивное суеверие. Суеверие есть уверенность, на знании не основанная. Наука борется с суевериями, как свет с потемками..."
Чего только веруны не придумают, уже и Гинзбурга в верующие зачислили. Не надоело врать-то?
Скрыть атеизм в религиозной литературе довольно сложно, а вот веру в бога иную замаскировать иначе элементарно с помощью ваших любимых толкований. Я не понимаю, почему вы не хотите признать очевидного?
Ага, сначала пытки, потом одного на хлеб и воду, другого поколечили а затем заживо сожгли. Да законодательство исполнялось не так строго как вы хотите представить. А вас сам факт такого законодательства уже совсем не возмущает?
Опять вырезанная цитата и пропущенный вопрос по существу: "Одно дело исповедовать или не исповедовать какую-то религию, другое дело убийство. Как вам в голову могло такое сравнение прийти. Это же что же вы считаете что критика православных канонов равна убийству детей?"
Это вот те-то законы совпадают с законами нравственности? Так вот у православных какая нравственность. Спасибо за откровение.
И в качестве доказательства вы мне приводите вымышленные истории. А я вам привожу реальные приговоры из реальной жизни, которые вы "не замечаете", ибо они рушат вашу позицию. И кто после этого юлит?
С Фомой Ивановым и его единомышленников я вам дал развёрнутый ответ, за что конкретно их арестовали, пытали по какому обвинению, и по какому обвинению казнили Иванова. Все ваши догадки не подтвердились, надо было просто прочитать внимательно, но несмотря на то, что вы хотели ссылок они нафиг вам не нужны, вы и не собирались их читать, упёрись рогом в свои фантазии, и даже не заметили как вам привели ещё ряд таких же казней.
no subject
А то, что когда вы говорите верующий в одном случае и в другом, выясняется, что под этим словом имеется в виду совершенно разные понятия. Верующим пришлось подстраиваться под науку и придумывать новые трактовки "откровения бога", чтобы согласовать современные научные знания со своей верой. Обращаю внимание на слово ПРИДУМЫВАТЬ. Вы на своих собственных глазах сами создаёте новую трактовку приписывая богу, придуманному древними людьми всё новые и новые качества. То есть вы его и создаёте. А ваш бог не единственный, религиоведы насчитали более 5000 религий за всё время существования человечества, даже сейчас в 20-21 вв. появляются новые религии. И в каждой свои боги. И всех их придумал человек.
А вы чего хотели доказать единичными примерами в таком случае, если она не важна? Сами себе противоречите.
А доказательства в отличии от вас у меня есть.
http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm
Опрос в Национальной академии наук США.
Неверие в бога и “вечную жизнь” выразили соответственно 65,2% и 69% биологов. Среди физиков Национальной академии наук уровень атеизма еще выше - 79% и 76,3%. Большинство остальных опрошенных в обоих случаях отнесли себя к агностикам, и лишь малая часть верит в бога и бессмертие. Наиболее верующими оказались лидирующие американские математики (среди них особенно много выходцев из России): 14,3% - в бога, 15% - в жизнь после смерти. В то же время лишь 7,1% специалистов наук о жизни разделяют мнение о ее загробном существовании и только 5,5% из них считают, что бог есть. Физики и астрономы заняли среднюю позицию: 7,5% верят в господа, в бессмертие - столько же.
По всему населению Соединенных Штатов - 85% верующих.
Подмена понятий. Вопрос о существовании бога, это вопрос ТЕИЗМА, деизма, политеизма или пантеизма. Из чего следует совершенно противоположный вывод о несовместимости науки и религии.
no subject
Да почему же разные? Речь была о религии вообще и христианстве в частности.
>Верующим пришлось подстраиваться под науку и придумывать новые трактовки "откровения бога"
Нет. Менялись трактовки первых нескольких стихов Книги Бытия. И всё. Тут уже правильно говорили, что Библия это не учебник физики, геологии и etc. Были, конечно, люди, которые воспринимали (и воспринимают) шестоднев буквально, но это не вероучительный момент. Оттого что шестоднев толкуют в метафорическом смысле суть христианства не меняется, образ Христа тот же что и две тысячи лет назад.
>А вы чего хотели доказать единичными примерами в таком случае, если она не важна?
Я хочу вам доказать, что наука и религия вполне совместимы. Для этого достаточно указать единичные примеры.
>Опрос в Национальной академии наук США.
Неверие в бога и “вечную жизнь” выразили соответственно 65,2% и 69% биологов.
Охотно верю :) Однако же этот опрос дает лишь срез, а не тенденцию. Чтобы была тенденция нужно чтобы такой же опрос был в России за 1900 год и 1910 — что да вот, законодательство поменяли, сразу нарисовалась масса атеистов среди ученых.
>Вопрос о существовании бога, это вопрос ТЕИЗМА, деизма, политеизма или пантеизма.
Я это и сказал: наука вопросами о существовании или несуществования Бога не занимается. Что как бы сообщает нам, что атеизма наука не требует. О чем собственно и речь.
no subject
Религия ВООБЩе и христианство в частности расплывчатые понятия. Нет единой религии как и нет единого христианства. И некоторые христиане точно также не верят в других богов из других религий, как атеисты не верят в их бога.
Так они у каждого по своему менялись. А зачем менять "откровения бога"? Бог ошибься?
А там где бог наказывает предавать смерти за нарушение 10 заповедей никто никаких трактовок не давал?
Ага и там же ещё было написано, что это поэтическое повествование. На что был дан ответ.
"Библию 2000 лет понимали буквально, ибо Библия -"откровение бога", а бог не мог ошибаться по определению, а тут оказалось, что трава раньше Солнца появилась, когда поняли, что много ляпов, начали создавать "толкования", какие-то раньше какие-то позже. А главное этот дежурный лозунг "это поэтическое повествование". В таком случае чем оно отличается от "поэтического повествования" в Пополь-Вухе, Авесте, Коране, Теогонии Гесиода и других священных писаний разных религий где повествуется о создании мира, НО ДРУГИМИ БОГАМИ?! Получается, что разницы между мифологией древних греков и еврейской мифологии в Ветхом Завете нет никакой. И то и другое - поэтическое повествование.
А при чём тут шестиднев?
В Библии много насилия, в Гонконге например недавно хотели вообще запретить её из-за этого. У толкователей на это дежурный ответ "не воспринимайте буквально". Если Библия метафора, то она ничем от любой сказки не отличается. Любая сказка есть суть метафора. Обычная древняя мифология.
А Отец у Иисуса кто? Его образ тоже не меняется?
К тому же вы забываете, что образ Иисуса как раз за 2000 лет поменялся, у мормонов он вообще в Америку летал, а в 1820 году являлся Джозефу Смиту и "поведал Истину". Некоторые его считают простым проповедником, а ещё были христиане которые его бытие признавали за условность.
Наука и подстроенная под науку религия, что вы и продемонстировали своими единичными примерами.
Вам не кажется странным, что религия подстраивается под науку, чтобы казаться совместимой, а наука под религию нет? Может тут совсем иные причины такого явления?
В 1905 году в России была объявлена свобода вероисповедания. Через 12 лет было создано 1-е в мире атеистическое государство с передовой наукой. Этот пример куда ярче чем все опросы. Хотя и по России есть по-моему опрос. Видел недавно где-то.
Нет вы не это сказали! Вы употребили термин атеизм и обосновали несовместимость его с наукой. Зато вы упорно отстаиваете иную точку зрения о совместимости религии и науки. При этом когда вы аргументировали первый тезис вы совершили подмену, приписав атеизму вопрос, которым занимается теизм. Обычное передёргивание.
А теизму она зачем нужна? Верили бы вы в своего бога, который создал мир 7000 лет назад, а человек слепил из глины, лошадей из земли, а птиц отлил из воды. Кто вам мешает? Боитесь глупо выглядеть?
no subject
Ну конечно, кто же спорит. Речь, напомню, была о совместимости науки и религии. Так вот, по факту совместимы. Более того можно показать, что наука возникла именно на почве христианского мировоззрения.
>Так они у каждого по своему менялись. А зачем менять "откровения бога"?
Еще раз: меняются трактовки шестоднева. Откровение данное в Библии неизменно.
>А там где бог наказывает предавать смерти за нарушение 10 заповедей никто никаких трактовок не давал?
Это вы наверно про Ветхий Завет. Ну так на то есть свои толкования, нужно учитывать контекст. А то вы хотите как сектанты: здесь читаю, здесь не читаю.
>И то и другое - поэтическое повествование.
Это вы сейчас говорите, что между "Евгением Онегиным" и стишками моего соседа Васи про неразделенную любовь нет никакой разницы, потому что и то и другое поэтическое повествование.
>В Библии много насилия, в Гонконге например недавно хотели вообще запретить её из-за этого.
А сколько насилия в теории эволюции? Это же жуть просто, сплошные убийства и катастрофы.
>А Отец у Иисуса кто? Его образ тоже не меняется?
Не поменялся. Давайте не будем сектантов трогать. Они как бы не ортодоксы.
>Вам не кажется странным, что религия подстраивается под науку, чтобы казаться совместимой, а наука под религию нет?
Мое убеждение состоит в том, что наука и религия занимаются принципиально разными сферами. Если кому-то хочется прочитывать Библию как учебник по естествознанию, то конечно ему неизбежно придется переодически сверяться с данными науки и в этом смысле его интерпретация будет конечно зависеть от науки. Однако же на вероучение никак это не влияет. Символ Веры как был так и остался.
>Через 12 лет было создано 1-е в мире атеистическое государство с передовой наукой.
Ну давайте без подтасовок. Возникновение СССР ничего не говорит о верованиях ученых. Передовая наука в СССР далеко не сразу возникла, а то что возникла была наследницей царских времен. Причем широко известны и истории с генетикой в СССР, с кибернетикой, с микрокэлектроникой, с рядом гуманитарных дисциплин. Едва ли атеистическое государство было успешнее в научном плане христианской монархии. Ну и не надо забывать, что задачи которые дети решали в царских гимназиях на общей основе в 60е были доступны только учащимся физ.-мат. школ, которые как вы знаете не утруждали себя ни латынью ни греческим.
>Вы употребили термин атеизм и обосновали несовместимость его с наукой.
Где это вы увидели? Процитируйте. Вероятно вы меня неправильно поняли.
>При этом когда вы аргументировали первый тезис вы совершили подмену, приписав атеизму вопрос, которым занимается теизм.
А что в атеизме нет ничего по вопросу о существовании или несуществования Бога? :)
>А теизму она зачем нужна? Верили бы вы в своего бога, который создал мир 7000 лет назад, а человек слепил из глины, лошадей из земли, а птиц отлил из воды.
Ну очевидно затем же что и атеистам :) Про какого такого бога вы говорите и отчего хотите чтобы я в него верил совершенно неясно.
Ветхий завет не откровение. 1:0
Речь шла конкретно об одном учёным, взгляды которого в своё время считались его же единоверцами преступными. Вы спросили И что? Я вам ответил, что когда вы говорите верующий про тогда и про сегодня это 2 разные понятия. Верующим пришлось подстраиваться под науку и придумывать новые трактовки "откровения бога", чтобы согласовать современные научные знания со своей верой. Обращаю внимание на слово ПРИДУМЫВАТЬ. Вы на своих собственных глазах сами создаёте новую трактовку приписывая богу, придуманному древними людьми всё новые и новые качества. То есть вы его и создаёте. А ваш бог не единственный, религиоведы насчитали более 5000 религий за всё время существования человечества, даже сейчас в 20-21 вв. появляются новые религии. И в каждой свои боги. И всех их придумал человек.
А когда мы в школе изучали геометрию нам там про Архимеда, Пифагора рассказывали и других античных учёных и ни капли не христиан, они даже жили когда христианства на свете не было. Видимо это было пседо-наука, как думаете надо ли её исключить из школьной программы?
А Бытие не откровение? Стало быть всё что там про бога написано выдумано?
Хочу обратить внимание читателя на эволюцию точки зрения этого человека. Только что было заявлено, что трактовки меняются только по отношению к щестидневу. Остальное неизменно, ибо откровение. Теперь под напором примеров выясняется, что не только шестиднев подвержен трактовки, а стало быть не откровение, но и вообще Ветхий Завет. Трудно человеку признать, что раз бог ошибается, то его и быть не может, поэтому сужает "откровенческую" часть до предела, признавая другую фантазией авторов этой мифологии.
Алё.
Слушайте, я даже не знаю как вам еще объяснить. Поменялись научные представления. Научные. Символ веры остался тот же. Да, возникли новые секты. Но они возникли по соверешенно другим причинам.
>А когда мы в школе изучали геометрию нам там про Архимеда, Пифагора рассказывали и других античных учёных и ни капли не христиан, они даже жили когда христианства на свете не было.
Если бы не было христиан на свете никакого Пифагора вы бы и не знали, потому как Пифагор был основателем религиозной секты и знания этой секты не бли предназначены для масс.
>А Бытие не откровение? Стало быть всё что там про бога написано выдумано?
Ну что ж вы передергиваете все время? Еще раз вам говорю: могут менять трактовки. Трактовки. Какое слово вам непонятно?
>Только что было заявлено, что трактовки меняются только по отношению к щестидневу.
Зачем вы лжете? Я говорил, что научные взгляды могут влиять на трактовки шестоднева. Я не говорил, что трактовки остальной части Писания не могут возникать. Алё.
Re: Бог есть фантазия.
А разве создание мира богом не входит в состав вероучения? Вы маркионит что ли?
И после этого вы говорите, что ничего не поменялось.
Тысячи лет иудо-христиане верили, что бог живёт на небе, что Земля центр мира, а бог создал мир несколько тысяч лет назад, что слепил он человека из глины, лошадей, коров и коз из земли, а птицы были выплавлены из воды, и что растения раньше Солнца появились. И никто не подвергал это "откровение бога" никакому сомнению. Ну а тот кто пытался - отправлялся на костёр. И о чудо, как только человек волею случая путём научных изысканий пришёл к выводам, что на небе бога-то никакого нет, и даже выше забрался в космос, и там бога не оказалось, и что Земля совсем не центр мира, вокруг которого крутится Солнце, и что Земле гораздо больше чем 7000 лет, и что растения без Солнца не растут, а человек из глины не может быть создан, ибо в нём нет таких веществ из чего состоит глина, верующие делают финт ушами! А это типа не совсем откровение. Ну да - ну да. Это были фантазии.
История не знает сослагательного наклонения. Задним числом мы можем чего угодно утверждать.
А вообще реплика касалась античной науки, на которую вы так старательно закрываете глаза.
Да мне всё понятно, сегодня вы о боге говорите одно, завтра трактовки меняете о боге говорите другое. Как можно вам верить, если вы трактовки как перчатки меняете, и образ вашего бога целиком и полностью зависит от научных открытий. Если в науке человек может ошибиться и его опровергнут другие учёные и откроют новые знания, то у вас-то опровергнутый бог, или как вы говорите с иной трактовкой, не меняется. Престол его на небе, полетели на небо в космос, а там его нет. Тупим глазки ножкой крутим, што вы што вы, это метафора. Считаю что наравне с древнегреческой мифологией нужно в школах изучать ещё древневрейскую мифологию на основах Библии. Там столько метафор.
Все врете и врете
Символ Веры прочтите.
>Тысячи лет иудо-христиане верили, что бог живёт на небе, что Земля центр мира, а бог создал мир несколько тысяч лет назад, что слепил он человека из глины
Где в Библии написано про несколько тысяч лет, глину, и центр мира? Кто такие иудо-христиане?
>Как можно вам верить, если вы трактовки как перчатки меняете, и образ вашего бога целиком и полностью зависит от научных открытий.
Опять двадцать пять. Что ж вы врете то без конца?
Re: Бог есть фантазия.
Ветхий завет не откровение. 1:0
Каждый верующий своё "поэтическое повествование" признаёт шедевром, а "другое стишком соседа Васи". На вопрос-то вы не ответили. По какому принципу судите? Почему Коран или Пополь-Вух или Авеста не истинны?
Внутри вида у других животных насилия гораздо меньше, что и подтвердил сегодня патриарх Кирилл приведя в пример пчёл. А кушать другие виды, это не насилие. Хотите ссылку покажу из мясокомбината, на ютубе лежит? Зрелище ещё то. Люди одни из самых агрессивных существо на нашей планете и прежде всего потому что убивают массово друг друга. Вот религия нам говорит в её основе добро, бог которое заповедовал, а читаем Библию видим совершенно обратное.
Вы мне не ответили на вопрос при чём тут шестиднев?
Это кто сектанты? Христиане в 1-м веке и были сектантами, вышедшими из иудаизма, взяли у иудеев бога, и придумали ему сына. И после этого вы утверждаете, что образ бога не поменялся? Я уж не говорю о том, сколько было толкований внутри самого христианства.
Вы и сами признали факт такого толкования, а значит и его образ тоже менялся.
Если вы посмотрите на всё христианство в целом, то увидите, что вероучение как раз меняется, просто вы не хотите этого замечать. Со стороны виднее. Вот сегодня вы отвергли часть Писания, кто-то в угоду своим вероучениям точно также отвергает части того же. И получается очень интересная мозаика из религий, которые друг друга считают еретиками и сектантами.
Но вы не совсем по вопросу ответили. Бога-то вам в любом случае придётся вписывать в картину мира. Эти вопросы рано или поздно возникают, поэтому совмещать с научной картиной мира придётся. В связи с этим вопрос: Вам не кажется странным, что религия подстраивается под науку, чтобы казаться совместимой, а наука под религию нет? Может тут совсем иные причины такого явления?
Где вы тут подтасовки увидели. Я вам привёл пример, как объявленная свобода исповедания привела к большим изменениям, в частности к созданию первого атеистического государства и к передовой в мире науке. Я вовсе не связывал появление СССР на верование учёных, а связывал появление свободы вероисповедания с увеличением количества атеистов, которые в том числе и создали своего государство. Тут скорее вы просто архиневнимательны.
Зачем вы врете?
Я как бы постарался вам намекнуть, что кроме формы у текстов есть и другие параметры. Наверно слишком тонкий был намек.
>А кушать другие виды, это не насилие.
Ну конечно. Разве ж убийство это насилие?
>Вы и сами признали факт такого толкования, а значит и его образ тоже менялся.
Еще раз говорю: Символ веры неизменен. Писания Отцов Церкви неизменны. Алё.
>Если вы посмотрите на всё христианство в целом, то увидите, что вероучение как раз меняется, просто вы не хотите этого замечать.
Христианство в целом — это целая совокупность разных течений. Если мы говорим об ортодоксах, то это течение вообще никак не меняется по сути.
>Вот сегодня вы отвергли часть Писания, кто-то в угоду своим вероучениям точно также отвергает части того же.
Опять врете. Не было такого
>Где вы тут подтасовки увидели.
Подтасовка состоит в том, что вы подменяете статистку по ученым социальными и политическими потрясениями, которые едва ли хоть как-то связаны со свободой вероисповедания. Другая подтасовка состоит в том, что вы называете СССР государство с передовой наукой, как бы «забывая» и про лысенковщину и про кибернетику и про гуманитарные науки и про торсионные двигатели под финал, «забывая», что та действительно мировая наука которая в СССР возникла практически целиком наследует царской. Какую науку унаследовала Россия?
У меня возникает ощущение, что в конструктивной дискуссии вы не заинтересованы. Постоянно бодаться, повторя вам одни и те же аргументы, которые вы все равно в лучшем случае просто игнорируете, а в худшем перевираете мне неинтересно.
Re: Нет, зачем врете вы?
А вы в школе тоже намёками отвечали учителю? Если есть чётко поставленный вопрос, должен быть чёткий ответ. А ответ намёками означает, что школьник урок не знает, и пытается гадать на кофейной гущи, авось попадёт.
Каждый верующий своё "поэтическое повествование" признаёт шедевром, а "другое стишком соседа Васи". На вопрос-то вы не ответили. По какому принципу судите? Почему Коран или Пополь-Вух или Авеста не истинны?
Не подменяйте понятия. Есть разница между убийством себе подобных, и убийством ради пропитания, очём и шла речь. Лошади вот себе подобных не убивают, коровы тоже, и человек убивает, и для этого ему не обязательно становиться лошадью или коровой, нужно просто исключить мотивацию, одной из которых и является религия.
Писание "отцов церкви" это уже не Библия, а её толкование.
А кто себя не ортодоксом считает? Мормоны тоже думают, что они ортодоксы-христиане, ведь они восстановили истинную веру, сам Иисус им в этом способствовал. А вы для них лжехристианин, исказивший истинное учение. Да и папа римский назвал недавно православие неправомочной религией.
Ну да не было, читаем внимательно вы писали: "меняются трактовки шестоднева. Откровение данное в Библии неизменно"
Трактовки Бытия в котором шестиднев меняются, а откровение нет, значит Бытие не откровение.
А чтоже вы обрезали мой ответ, в котором я вас опровергаю. По кругу хотите ходить. Я связывал появление свободы вероисповедания с увеличением количества атеистов, которые в том числе и создали своего государство. А то что вы назвали подтасовкой всего лишь вольная трактовка вами моих слов ради изменения смысла. Вообще верующие очень любят трактовки. "Не припишешь - не оспоришь".
Торсионные двигатели это передовая наука? :) Кибернетика в СССР была, но не сразу её признали. И сельское хозяйство развивалось.
"Царской науки" никакой не было, была российская, которую создали немцы в 18 веке. Конечно было унаследование различных школ, куда уж без них, но речь о чём шла, о том, что когда объявили свободу вероисповедания, и устранили церковь от цензуры в том числе и от науки, наука резко пошла в верх. В том что существовала духовная цензура в царской России надеюсь вы знаете.
Скучно
А что животные не убивают себе подобных? :))
>Мормоны тоже думают, что они ортодоксы-христиане
Нет, не думают.
>Трактовки Бытия в котором шестиднев меняются, а откровение нет, значит Бытие не откровение.
Вы читать умеете? Меняют трактовки. Сама Библия неизменна. Трактовски текста и сам текст это не одно и тоже. Алё.
>Я связывал появление свободы вероисповедания с увеличением количества атеистов, которые в том числе и создали своего государство.
Ну да. Только речь шла об ученых. Все подтасовываете и врете.
>Торсионные двигатели это передовая наука? :) Кибернетика в СССР была, но не сразу её признали
В том и дело что ни разу не передовая.
>когда объявили свободу вероисповедания, и устранили церковь от цензуры в том числе и от науки, наука резко пошла в верх.
Я вам только дал аргументы обратного. Вы теперь мне просто даете антитезис без аргументов. Скучно
Re: И какой же агностик
Re: Нет, зачем врете вы?
Именно в конструктивной дискуссии не заинтересованы вы.
Вот возьмём пример с "поэтическим повестованием", которым здесь назвали Библию. Разве вы конструктивно ответили на вопрос? Нет, вопрос был очень неудобный, ибо он показывает, что ссылаясь на метафору в трактовке Библии, вы приравниваете её к другим религиозным мифам, которые точно также построены на метафорах, а какой смысл тогда вообще говорить о вашей религии если разницы никакой нет между вашим богом и древнегреческим. И тот и другой основан на метафорах. Значит считая одну религию мифологию, вы фактически расписались в том что и ваша религия всего лишь мифология. На это вы пойтить не могли, посему ушли от вопроса "намёками". Именно вам конструктивный диалог не нужен, так как в нём ставятся все точки над i, и ваши мифы перестают казаться чем-то особенным и необходимым.
Все врете и врете
Re: О библейской мифологии
Re: Зачем вы врете?
Не надо врать. Символ веры менялся:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B
Или вы не знаете истории символа ВАШЕЙ веры???
Ветхий завет не откровение. 1:0
Наука в Россию была завезена немцами в 18 веке по разумению императора реформатора. Своих специалистов у нас не было. И это спустя 800!!!!! лет после принятия православия. И что вы мне после этого доказать хотите?
Да атеисты отрицают его существование, ибо теисты утверждают его существование, но доказать не могут. поэтому вопрос существования бога равен вопросу существования Деда Мороза, которым наука тоже не занимается, только вот непонятно зачем теистам она нужна?
Ну вы так и не ответили, зачем теистам-то нужна? Зачем гадать про атеистов, когда вы к ним не относитесь, про себя ответьте. Выше вы писали, что наука и религия разными вещами занимается, а сейчас оказывается теистам нужна наука, так зачем?
Так вы в библейского бога не верите? Нового себе придумали?
Зачем кричите?
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Видимо моя очередь сказать что-нибудь такое же «в тему»
>И что вы мне после этого доказать хотите?
Речь была про совместимость науки и религии. Мы выяснили, что
1) По факту наука и религия совместимы. Причем не только на примере ученых Нового времени, но и на примере современных.
2) Наука не возникла нигде кроме христианской Европы
3) В России с крушением царской власти лучше с наукой не стало, а качество образования даже ухудшилось, что привело к тому разгулу лженауки, к которому привело.
>вопрос существования бога равен вопросу существования Деда Мороза
Что ж вы тогда так переживаете? :) Это мне напоминает известную историю, про то как учитель в школе говорит детям поднять головы вверх и крикнуть: «Бога нет!». И все дети натурально поднимают и кричать. Кроме одного. И когда того спрашивают, почему он собственно отделяется от коллектива тот резонно отвечает: «Если Бога нет, зачем кричать?»
>Зачем гадать про атеистов, когда вы к ним не относитесь
С чего вы взяли? :) Чтобы признавать значение античности не нужно быть язычником. Равно как и для того чтобы трезво смотреть на историю науки необязательно быть христианином. Другое дело, что некоторых прямо таки трясет от вида креста. И это неспроста ;)
>Выше вы писали, что наука и религия разными вещами занимается, а сейчас оказывается теистам нужна наука, так зачем?
Я вам больше скажу: искусство и наука тоже разные задачи перед собой ставят. Догадываетесь зачем писателям наука? :)
>Так вы в библейского бога не верите?
То что вы описали к Библии отношения не имеет. Рекомендую все же ознакомится на досуге с первоисточником ;)
Что до меня так я агностик.
Re: А зачем вы обманываете?
Так не церковь же создали. Ей-то это нафик не нужно было. Жила себе 800 лет без науки и нормально себя чувствовала. А пришли учёные начали смущать умы, атеисты появились.
1. По факту мы выяснили, что для совместимости необходимо придумать для бога новые трактовки, что является доказательством, что образ бога творение человеческой фантазии.
Так я вас уже спрашивал, что делать с античными учёными, запретить преподавать их в школах? Вы как-то ушли от ответа. Конструктивный диалог вам не нужен, вот лозунги да.
Ну это бред сивой кобылы, который легко опровергается достижениями советских учёных и ликвидацией всеобщей безграмотности, которая советская республика унаследовала от царского режима.
А вы уже признали что его нет? У нас теперь в школах предметы появились, в которых будут кричать, что "бог есть". А вам не нравятся, что есть люди, которые считают иначе? А есть люди, которые ещё в других богов верят, и в которых вы не верите.
А на вопрос вы таки снова не ответили, зачем нужна теистам наука? Задаёте встречные вопросы, меняя темы. Видите ведь вам и не нужен конструктивный диалог.
Тысячелетия имело отношения именно к Библии. Рекомендую всё-таки ознакомится на досуге с первоисточником.
Ни рыба, ни мясо.