Следует ли банить креационистов?

[macroevolution]

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки: 

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки):  (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы": 

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам. 
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку". 
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе -  эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет. 

Comments

[bioplant.livejournal.com]

да-да, помним историю с баном целого города Ульяновск

[bioplant.livejournal.com]

Ну, если он не нарушал формальных правил сайта, его банить не за что - ни с юридической, ни с моральной точки зрения. Вот вы сейчас примите нормальные, подробно прописанные правила комментариев, ознакомьте с ними пациента, и если он ПОСЛЕ ЭТОГО их нарушит - вот тогда и смело баньте. А чётко прописанные правила комментирования в любом случае сайту будут полезны.

[nadha.livejournal.com]

Самое обидное, что его комменты реально могут сбить с толку. Поэтому нельзя их оставлять без внимания. Либо нужно на них отвечать, либо тереть. А т.к. отвечать по сути бессмысленно, получается, что надо тереть, хотя это может быть расценено как "слив", и соответствующим образом афишировано.

Один мой знакомый, любитель Рен-ТВ, говорит, что "Нам объясняют только то, что выгодно объяснять. В этом суть. А остальное и есть "мистика", которой нас пугают и создают ауру недоверия."
Т.е. объяснять смысла нет, потому что переубедить невозможно, а если не объяснять, то значит скрываешь правду!
В общем, борьба с креационистами бесполезна.

[grihanm.livejournal.com]

Сравнение бана на маленькой площадке в интернете с распятием доставляет неимоверно :)

[grihanm.livejournal.com]

У меня есть хороший опыт, рецепт даже. Вот написал креационист простыню на километр, а там херня на херне. Выбирается одна (не более!) явная херня, и опровергается. После текста опровержения крационисту выносится условие: согласись, что выучил что-то новое и признай, что ранее заблуждался, а иначе забаню нах, Настоящий креационист никогда не согласится на такое. После можно банить. Если же признает - это уже нехилый шаг к выздоровлению, и можно продолжать. Но не более одного пункта за раз - и время сэкономите. То есть он конечно сначала попытается выкрутится - но его следует усиленно возвращать к тому одному избранному топику, с теми же условиями. На долго его в этом случае не хватит.

[pharmazevt.livejournal.com]

Тогда надо вообще отменить каменты от публики. Пусть перепощивают к себе и там резвятся, в своем блогпространстве. Кстати, в вышеприведенном примере имперор на первый начал. Там olegov сперва по нему ехидно прошелся, да еще называя ник. Не стоит, наверное, критиковать конкретно человека и не давать ему возможности ответить прямо там. Даже если он нехороший человек редиска.

Кстати, имперор прав, что ферменты до ужаса близкие. И структура похожая, и реакции катализируют сходные (изомеризация альдозной формы фосфоаминосахара в кетозную). И придать штатной гиса трпфную активость достаточно одной аминокислотной заменой (асп127вал).пмид 10944186.

[grihanm.livejournal.com]

Mожно вот такую шапку, например:

Здравствуйте, дорогой креационист.

В вашем описании присутствует множество ошибок, вранья и передёргов, которые я с удовольствием готов разобрать. Но прежде чем я начну, чтобы не тратить впустую дорогое время, мне хотелось бы убедится, что я имею дело с разумным собеседником, а не антиэволюционистским ботом. Для этого мы проведём следующий эксперимент: я выберу одну ошибку, и докажу что она ошибка. Если мне это удастся - вы поблагодарите меня за неизвестную вам ранее информацию и признаете, что ошибались. Только в этом случае мы сможем продолжить разговор.

Далее в этом же комментарии идёт разбор ошибки - условия не обсуждаются.

[stromvos.livejournal.com]

давно и окончательно отвергнутых наукой.
Крайне ненаучное утверждение.

Научное мировоззрение исключает принятие каких либо окончательных догм, и приветствует сомнение во всем,
приветствует поиск везде, где угодно, и если будут основания для полагать вмешательство каких-то разумных сил в в процессы, не связанные с человеческой деятельностью, то научный метод ни в коем случае не будет запрещать проводить исследования на эту тему. Просто нужно будет привести доказательства...

Я это к чему: от эпитетов "окончательно" , "никогда" и им подобных в данном контексте веет религиозным догматизмом. Я бы веру в знание окончательных истин оставил бы попам. :-)

---

Мы егоформально ЗА ЧТО баним?

Не за бессилие в контраргументации? :-)

[orbit123321.livejournal.com]

Вы как двоешник который первый раз попал на урок биологии под конец года. Вместо того, чтобы признаться, что ничего не знаете, вы говорите "я не верю в эволюцию, она не доказана".

>3000 поколений - это сколько примерно календарного времени?
Неужели не хватает интеллекта даже на такие простые расчеты (умножение 2-х чисел)? В статье приводилась продолжительность между делениями бактерий.

[vsht.livejournal.com]

Да не это имелось в виду, а отрицание прописных и основополагающих истин. У меня возникает такая аналогия: все знают, что 2х2=4, но некий субъект с пеной у рта спорит, что вот нифига и 2х2 = 5. И существование/отсутствие разумных сил тут, в общем-то, не в тему.

[macroevolution.livejournal.com]

это общие слова, не относящиеся к делу. В том, что земля не стоит на трех слонах, тоже сомневаться прикажете? и каждому дураку каждый раз доказывать, что нет, не стоит на слонах, и относиться с уважением к таким "возражениям"?

Есть факты, сомневаться в которых просто глупо - при том объеме фактов, который есть.

[buddha239.livejournal.com]

Идея ясна, но в частностях Вы опять прокололись: множество натуральных как раз равномощно множеству рациональных (биекция существует).:)

[leolion-1.livejournal.com]

Если это прописано в правилах, применяющихся к обсуждениям на сайте, например, "на этом сайте запрещены обсуждения любых утверждений креационизма в любой форме (кроме ругательной - опционально)", то да. Если не прописано, то нет.
Это что касается бана.

Что касается личного участия во встречно-штырьевой дискуссии, то я бы просто избегала. Меня всегда изумляла эта патерналистская манера со стороны многих коллег - ах, если мы оставим дурака как он есть и ничего с ним не сделаем, то он соблазнит других, которые еще могли бы стать умными, бедные, бедные заблудшие стада, ах, тяжелая пастрыская ноша. Окститесь, Александр, если человек с весьма наглядными психическими или интеллектуальными проблемами может кого-то ими увлечь, то они одного поля ягоды. Ваши усилия так и этак пропадут в них втуне, только Вы еще и обманываться горазды, что если бы этого дурака бы тут не стояло, то я бы ух скольких спас от тьмы невежества. Не спасли бы, потому что не этот дурак тому виной, а их собственная глупость.

[brigitta-z.livejournal.com]

В инете такое поведение называется троллингом...

[stromvos.livejournal.com]

Заяви я сотню лет назад, что сила не равна массе, умноженной на ускорение, так меня бы тоже к умным людям бы не отнесли. Знаете сколько было фактов у ученых того времени, доказывающих справедливость этого закона Ньютона, который я поставил бы под сомнение?

Я к чему это все написал: нельзя науку превращать в одну из религий. А ее, наиболее популярные на сегодня, выводы - в догмы. Научный метод в принципе отличается от любых других учений в первую очередь тем, что никакие сомнения не могут быть запрещены, а никакие предположения - абсолютно неверны. Максимум, что может сказать наука по любому поводу, та это то, что : пока мы не можем предложить лучшего объяснения, чем такое-то. Последняя раза на мой взгляд очень красиво отражает суть научного метода.

Например, наука ни в коем случае не доказала, что бога нет. Ученые лишь могут говорить, что у них до сегодняшнего момента нет никаких оснований всерьез принимать эту гипотезу.

Если оппонент креациониста примет по настоящему научную позицию, то спор примет совершенно другой характер. Вместо двух сторон, пытающихся доказать правоту своих догм, мы получим догматика с одной, и человека, которому больше или меньше нравятся те или иные идеи.

Например, когда мне тычут нестыковками в эволюционной теории развития живого мира, то я и не собираюсь доказывать, что эволюция, это правильный ответ на вопрос, откуда мы взялись. Я лишь скажу, что мне эта идея пока больше нравится, и пока я не видал никаких других таких же интересных как она. :-) Смогу обосновать свою позицию тем, что худо бедно, но теория эволюции начинает показывать свою предсказательную силу (один из самым популярных критериев научности любой теории). А вот о способ получения информации о строении вселенной креационистов вызывает серьезные сомнения. Пока мы не получили многократно повторяемого независимыми лабораториями эффекта передачи знаний от бога людям. :-)

Понимаете? Так что это не простая придирка. Неудачная позиция даже в самом "однозначном" вопросе дает фору религиозному оппоненту. И фраза о том, что наука что-то там окончательно и бесповоротно доказала делает ее горе-защитника крайне уязвимым.

[z-kir.livejournal.com]

В чем смысл этой реплики?

[orbit123321.livejournal.com]

Вы не можете перемножить 2 числа.
Как в таком случае, с вами можно обсуждать такие сложные темы как "эволюция"?
Сходите в школу для начала.

[vladwed.livejournal.com]

Да, признаю, прокололся, т.к. не математик совсем. Но зато возник хороший повод обновить свое любительское понимание теории множеств. :)))

Множества натуральных и рациональных чисел действительно равномощны, поэтому возвращаемся к аналогии с множествами рациональных и иррациональных чисел (или натуральных и действительных), которые уже неравномощны. Это верно вроде бы?

В нашей минидискуссии я оказался в роли креациониста, который принял свои ограниченные и неверные знания за факты, Вы указали на мою ошибку, это послужило поводом для некоторого напряжения с моей стороны, поиска и изучения соответствующего материала. Но если я бы выступал в роли воинствующего креациониста, то продолжал бы доказывать свою правоту вместо того, чтобы взять учебник по теории множеств.

[mr-bison.livejournal.com]

Чем еще забавны конспирологические идиоты типа "ученые сговорились и скрывают" так это полным непониманием того, что такое фальсифицируемость и как она сочетается с их теориями (я уж не говорю про чайник Рассела). Поэтому нет ничего забавнее, чем интересоваться у таких представителей интеллектуального большинства на каких условиях (при каких результатах экспериментов, исследований и т.д.) они готовы отказаться от своей конспирологической теории и признать ее ошибочной. И тогда всплывают либо прекраснейшие перлы идиотизма, либо выясняется что их теория абсолютно нефальсифицируема, хотя последнее это разумеется еще одна из форм идиотизма)))

[dims12.livejournal.com]

> что авторы понимают под "эволюцией", просто нет!

Эволюция -- это природный процесс постепенного образования живых организмов друг от друга. Теория эволюции -- это научная теория, объясняющая механизм этого процесса и проясняющая его детали.

> Эволюция - это тоже самое, что палеонтологическая летопись

Палеонтологическая летопись -- это след эволюции, вещественное доказательство. То есть, палеонтологическая летопись доказывает, что организмы возникали постепенно, порождая друг друга, а не, допустим, одномоментно или за 7 дней независимо, как рассказано в Библии.

Палеонтологическая летопись не объясняет механизма эволюции, но наталкивает на мысль о нём, до которой и додумался Дарвин. Поэтому теорию эволюции называют "теорией Дарвина". Это достаточно правомочно даже сейчас, когда открыто много нового.

> чередование различных организмов в геологическом времени

Чередование -- да, это факт. Но они не просто чередуются. Ведь чередоваться они могли бы и если бы инопланетяне периодически подселяли бы новых животных и увозили бы старых. Или Бог каждые пол миллиарда лет создавал бы новых животных и убивал бы старых. Нет, при чередовании новые живые существа ПОХОЖИ на своих предков. Что наталкивает на мысль, что они происходят друг от друга, как родственники.

> появление чего-то в философском смысле нового

Философский смысл тут ни причём. Это научный способ зафиксировать движение. Допустим, вы смотрите на стрелку часов и пытаетесь понять, движется она или нет? Единственным способом будет отметить мысленно (или фактически) на циферблате две точки -- текущую и следующую, на некотором, небольшом расстоянии. Наше мышление иначе не может -- не выделив реперных точек, мы не можем чувствовать медленного движения. "Новизна" -- это просто реперные точки. Неважно, в чём она состоит. Увеличилась ли длина шеи на 1 дециметр или увеличилось количество глаз -- это одно и то же. Мы просто таким образом фиксируем движение.

> вызванных случайными, или лучше сказать _хаотическими_ изменениями в ДНК

Это уже теория того, КАК происходит эволюция. До этого додумался Дарвин. Три вещи: изменчивость, наследственность и отбор. Предки не могут знать, куда им лучше эволюционировать, провидения у них нет. Поэтому они обладают случайной изменчивостью. Потом случайные признаки попадают к потомкам -- это наследственность. Потом среди потомков умирают те, кому достались невыгодные признаки и получают преимущество те, кому достались выгодные. Это работает отбор.

В результате этих ТРЁХ (не ОДНОГО, а ТРЁХ) компонентов эволюция в целом перестаёт быть случайным процессом. Она становится эффективным процессом поиска решений, который целенаправленен и разумен.

> В эволюцию-3 я действительно не верю.

А это не вопрос веры. Эволюционные алгоритмы применяются на компьютерах. Их эффективность -- это факт. Заложите в тупую железяку эволюционный алгоритм -- и она покажет признаки разумного поведения. В этом и состоит гений Дарвина, который смог это представить и понять мысленно, наблюдая лишь палеонтологическую летопись. Сегодня у людей есть компьютеры и каждый может убедиться у себя на столе, что три подпрограммы Дарвина, будучи связаны вместе -- работают. Но и то не все верят и понимают! Представляете, насколько мужик был умнее?!

[mr-bison.livejournal.com]

Цитата.
Школа (http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/school.shtml)
-----------------------
- Так вы думаете, что этот ваш рейтинг авторитетности решает все проблемы? - вкрадчиво осведомилась Лиза и, не ожидая ответа, тут же продолжила, - Я тут покопалась в глобалнете, пока вы распространялись о важности экспертов... И, знаете, обнаружила сотни, если не тысячи примеров того, как малоизвестные ученые чьи труды не признавались элитой научного мира оказывались в конце концов правы. Хотите, приведу конкретные случаи?
- Не надо, - Дюпре, улыбаясь, поднял руки, как бы показывая, что сдается, - Я готов поверить тебе на слово. У меня только один вопрос, скажи, а откуда ты узнала, что эти упомянутые тобой непризнанные гении, в конце концов, оказались-таки правы вопреки мнению авторитетов?
- Потому что сейчас их признали великими учеными!
- Кто признал? - невинно уточнил Дюпре, - Спортсмены, дворники, повара, певцы, танцоры, шахтеры и прочие или все же научное сообщество, включая самых авторитетных его представителей? И чье признание важнее?
Лиза промолчала. Она осознала, что учитель снова загнал ее в ловушку.
Взглянув на нее Дюпре кивнул.
- Вижу, ты уже поняла. Разумеется, система может давать сбой. Да некоторые гениальные научные идеи не сразу воспринимаются коллегами ученого. В том числе и очень авторитетными коллегами. Иногда, если научные идеи намного опережают свое время, они вообще могут быть забыты и лишь спустя столетия будут переоткрыты заново уже другими. Но дело в том, что никто не может оценить ценность научного результата лучше, чем сами ученые. И если они оказываются неспособны на это, то неспособен никто. Можно конечно обратиться за научной консультацией к дворникам или спортсменам, но стоит ли? Рано или поздно время все расставляет по своим местам. Да система научного познания мира несовершенна. Но других просто не существует, что бы вам не пытались впарить не верящие в науку. Другие подходы просто не работают. Теперь вы об этом знаете. Но большинству из вас это знание не поможет. Вы просто предпочтете его игнорировать. О том, почему вы так поступите, мы поговорим на следующих занятиях. Все свободны.

[dims12.livejournal.com]

Я прокомментировал Ваше сообщение, на которое Вы дали ссылку.

Так же могу дать ссылку на бесконечное обсуждение этого вопроса и статей Маркова на Астрофоруме http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.0.html

Там представлены всевозможные аргументы со всех сторон :)

требуем за свои налоги макроэволюции!!!

[freedom_of_sea.livejournal.com]

ваши ссылки про докембрийского предка и миллиарды лет ненаучны.
Давно пора взять чан побольше, добавить радиации и прочего мутагена, включить фактор отбора и вывести наконец из дрозофилы динозавра чтобы все креационисты заткнулись.

А пока Имперор прав и молодец. Ферметы - это не вау.

[gilgamesh-lugal.livejournal.com]

Не уходите от вопроса о слонах.

[buddha239.livejournal.com]

Теперь все правильно, да.:)