Следует ли банить креационистов?

[macroevolution]

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки: 

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки):  (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы": 

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам. 
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку". 
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе -  эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет. 

Comments

[dr-blastarr.livejournal.com]

Вот только креационисты обычно понимают эволюцию так, будто один современный вид произошёл от другого современного вида.

[dims12.livejournal.com]

> когда читаешь что там "в доказательствах эволюции " написано).

Нет, я не согласен, на мой взгляд, статья грамотная и интересная.

> породы домашних собак, которые якобы доказывают "эволюцию", действительно относятся к одному виду. Если это неправильно, не пересмотреть ли классификацию?

В таком виде этот аргумент бессмысленен. Если отнесение к одному виду -- это условность, которая принята той же самой биологической наукой, которой принята и эволюция. Если бы науке надо было доказать эволюцию через возможность создания видов, она просто объявила бы каких-нибудь собак отдельными видами и всё.

> "понятие вида ... является весьма расплывчатым. " Не лучше ли прямо на первой странице написать "Современная эволюционная биология не дает ответа на вопрос что такое вид "

Понятие определено, но оно расплывчато по объективным причинам.

> Разумеется, это не адресовано лично вам. Скорее хозяину дневника)

А почему не мне? С моей точки зрения, эволюция доказана до степени бесспорности.

[macroevolution.livejournal.com]

Выводы неоднозначны, в том-то и дело.
Нужно ли нам убеждать в чем-то людей, у которых нет глубоких познаний и которым лень разбираться?
Если нужно, то как повлияет на них забаненный/незабаненный креационист в обсуждении на научном сайте?
Незабаненный креационист может навести на мысль, что раз с ним всерьез спорят, значит, его точка зрения заслуживает внимания.

[macroevolution.livejournal.com]

Всемирный заговор ученых, стало быть?

[macroevolution.livejournal.com]

Дело вовсе не в личном-публичном пространстве. Сайт "Элементы", как вы правильно заметили, просветительский. У него есть цель - просвещение. И этой цели комментарии Имперора, мягко говоря, не способствуют. Нужно ли позволять людям, отрицающим строго установленные факты, использовать сайт как трибуну для пропаганды своих антинаучных идей? Притом, что, как верно было замечено, спорить с каждым таким персонажем энергетически бесперспективно: на высказывание идиотского утверждения уходит намного меньше энергии, чем на его убедительное опровержение. Особенно когда мы имеем дело с таким плодовитым автором, явно имеющим бездну свободного времени. Игнорировать? Он заполонит все ветки своей пропагандой, вот и все.
И не вижу ничего неправильного в рассуждении "креационист - значит, не о чем с ним говорить". На научном сайте - действительно не о чем.

[galeolaria.livejournal.com]

И не вижу ничего неправильного в рассуждении "креационист - значит, не о чем с ним говорить". На научном сайте - действительно не о чем.

И я не вижу

[macroevolution.livejournal.com]

Уши вянут у вас от непонимания. Вы пользуетесь дискретным мышлением там, где пригодно только континуальное. Ваша ошибка в том, что вы рассуждаете так, как будто "вид" - это что-то абсолютное. Но между видом и разновидностью нет четкой грани, это как раз научный факт. Примеров сколько угодно. Взять хоть тех же барбусов озера Тана: наши ихтиологи предпочитают рассматривать их как 15 морфотипов (разновидностей), а голландские коллеги считают их пятнадцатью разными видами. Это на самом деле дело вкуса, потому что по одним критериям (из множества имеющихся) они "тянут" на виды, а по другим - нет. А по морфологии, кстати, они даже на роды "тянут". То, что современная биология поняла, что "понятие вида является весьма расплывчатым", это не недостаток, а большое достижение. Упрекать биологов в том, что они не знают, что такое вид, это то же самое, что упрекать математиков в том, что они не могут точно указать число, начиная с которого "мало" превращается в "много".
"эволюция" в кавычках, вероятно, означает, что вы не верите в эволюцию? Похоже на то, плюс еще упомянутая вами выше "банда ученых"... Что тут скажешь. грустно это.

[macroevolution.livejournal.com]

Что и отмечено в обсуждаемой записи, с пояснением, что у природы этот эволюционный путь занял примерно полтора миллиарда лет (и поэтому вопроизвести его в лаборатории заведомо невозможно).

[z-kir.livejournal.com]

Александр, это ирония? Существование научных сообществ, т.е. людей, принимающих определенную парадигму, хорошо известная вещь, нет?

[macroevolution.livejournal.com]

Ну да. 98% бредовых лженаучных текстов именно с этого захода и начинаются: про банду ученых в плену парадигм.

[leshiy-1978.livejournal.com]

Лучше дописать заплатку к форумному движку, чтобы комменты идиота видел только идиот и админ сайта.
И человек при деле, и не мешает своей глупостью остальным.

[neostar89.livejournal.com]

Да, ведь смирение - ключ к успеху (http://neostar89.livejournal.com/15382.html) :)

[leshiy-1978.livejournal.com]

У Вас есть миллиард лет на это?

[vladwed.livejournal.com]

Не придирайтесь. :) Понятно же, что мы имели в виду множества всех рациональных и иррациональных чисел (или множества натуральных и рациональных чисел, что более наглядно), сравнение их мощностей и невозможность биекции между ними. Никакой особой философии тут нет. :)

[leshiy-1978.livejournal.com]

Запрет на комментарии вне отведённого для этого пользователя раздела сайта.

[z-kir.livejournal.com]

наука=парадигма, лженаука=идеи вне парадигмы. Приведенный тест проверяет принадлежность именно к парадигме. Действительно, 99+% текстов вне парадигмы - просто болезненный бред, или безграмотность.

Вам же, как мне кажется, нужно тестировать комментаторов не на принадлежность к парадигме, а на психическую вменяемость и добросовестность как собеседников.

[macroevolution.livejournal.com]

"нужно тестировать комментаторов не на принадлежность к парадигме, а на психическую вменяемость и добросовестность как собеседников."

В принципе да. Но тест на принадлежность к парадигме - это удобный shortcut. На практике я ни разу не встречал взрослых, сложившихся креационистов, которые были бы вменяемыми и добросовестными собеседниками. Среди наивных, начинающих креационистов такие попадаются. Но Имперор - персонаж известный давно и в деталях.

[z-kir.livejournal.com]

>Уши вянут у вас от непонимания.
Да скорее всего так. Поэтому я и пришел сюда :)

Упрекать биологов в том, что они не знают, что такое вид, это то же самое, что упрекать математиков в том, что они не могут точно указать число, начиная с которого "мало" превращается в "много".
В математике есть понятие нечеткого множества. Но само *понятие* нечеткого множества является вполне четким. Это позволяет выдвигать относительно нечетких множеств некоторые суждения.


между видом и разновидностью нет четкой грани
Это понятно, вопрос был немного в другом. Если виды - условность (живые организмы образуют континуум форм), то можно ли говорить о происхождении видов в природе? Правильно ли я понимаю, что в современной биологии об этом говорят как то по другому? Наверно, я отстал от жизни, но я все-таки не биолог и питаюсь популярной литературой. :)

"эволюция" в кавычках, вероятно, означает, что вы не верите в эволюцию?
Скажем так, я встречал совершенно разные трактовки понятия "эволюции", которые в "Доказательствах" похоже не различаются. В самих же "Доказательствах" хотя бы описания, что авторы понимают под "эволюцией", просто нет!

Некоторое из известных мне вариантов:

1. Эволюция - это тоже самое, что палеонтологическая летопись, чередование различных организмов в геологическом времени. В этом значении "эволюция" понимается как процесс последовательных и в большинстве не очень существенных изменений чего-либо, причем не важно каким способом. Эта трактовка встречается в книжке Еськова "История земли и жизни на ней".

2. Эволюция - это появление чего-то в философском смысле нового, по отношению к живым организмам - новых признаков, новых ферментов, новых таксонов. Что-то вроде контрольного вопроса - появился ли хотя бы один *новый* химический элемент со времен большого взрыва.

3. Эволюция - это процесс постепенных изменений живых организмов, вызванных случайными, или лучше сказать _хаотическими_ изменениями в ДНК.

В эволюцию-3 я действительно не верю.

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

+1

[z-kir.livejournal.com]

Если цель - популяризация парадигмы, то придется разговаривать, в той или иной форме (не обязательно в форме боданий с Имперором ), и с теми кто ее не принимает. Иначе какая же это популяризация? :)

[z-kir.livejournal.com]

Каким образом в опыте, занимающем пусть даже 100 лет, можно доказать или опровергнуть что-то, относящееся к процессу, занимающему миллиард?

[leshiy-1978.livejournal.com]

В том-то и дело, что за сто лет нельзя опровергнуть невозможность эволюции жука в собаку. Сей процесс требует чуть побольше времени, чем сто лет.

[z-kir.livejournal.com]

Что такое эволюция? Что именно доказано?
http://macroevolution.livejournal.com/102243.html?thread=5736803#t5736803

Это не троллинг и не такой простой вопрос)

[z-kir.livejournal.com]

3000 поколений - это сколько примерно календарного времени?

[bioplant.livejournal.com]

и не только в иных, но и в ЖЖ - именно так