Следует ли банить креационистов?

[macroevolution]

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки: 

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки):  (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы": 

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам. 
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку". 
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе -  эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет. 

Comments

[z-kir.livejournal.com]

мне кажется, это скорее вред, привнесённый программистом, чем какой-то недостаток алгоритма, как такового.
Это не недостаток, а его принципиальное качество. Если немного подумать, то станет ясно, что одним только алгоритмом, который по каким-то своим правилам меняет последовательность нулей и единиц в неком множестве чисел, никакую задачу решить нельзя, даже такую простую, как задачу коммивояжера.

Это ответ на вопрос, почему я не верю в эволюцию-3

[dims12.livejournal.com]

> Это не недостаток, а его принципиальное качество.

Нет, я не согласен. Вы специально выбрали гены плохо, а приписываете это алгоритму. Никто не заставляет выбирать гены плохо. Выберите их как попало -- уже будет лучше.

> одним только алгоритмом, который по каким-то своим правилам меняет последовательность нулей и единиц в неком множестве чисел, никакую задачу решить нельзя

За одним исключением -- ГА. Собственно, он даже и задачу коммивояжера решит, даже в Ваших странных координатах. Вы же сами сказали, что со времением случайные числа покроют всё пространство. Вот они и покроют. Вы отключили (обессмыслили) наследственность и отбор, поэтому у вас работает только случайность. В результате ГА работает неэффективно. Но он всё равно найдёт решение.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вмешаюсь в спор.

Правильно ли я понимаю, чтобы ГА работал, должен быть программист, который запрограммирует удачную параметризацию?

И так, и не так. Возможно множество параметризаций, но удачные получат развитие, а неудачные нет.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Знаете, мне нравится довольно много статей, но если я не специалист, то не вижу смысла комментировать. Писать же комментарии в стиле "клёво", "пиши ещё" глупо.

[myugor.livejournal.com]

>А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности.
Вы, мягко говоря, не вполне точны. Что значит "изначально"? Эти два фермента сальмонеллы относятся к одной группе, и, без сомнения, когда-то произошли от общего предшественника, вполне возможно, имевшего неспецифическую активность. Тогда авторы статьи повторили в экспериментальных условиях тот сценарий, по которому один раз уже прошла эволюция. Поэтому, кстати, и спокойный тон и скушноватый стиль. Они были уверены, что получится и не считают полученное сенсацией.
А Imperior здесь пошел по проторенному (барамины) пути. Но как кошачьи - совсем не единственный вид, так и ферменты одного белкового семейства не есть один и тот же фермент.

[macroevolution.livejournal.com]

"Изначально" - значит, до начала эксперимента. Все остальное мне известно. И, разумеется, никакой сенсации - просто красивый, ожидаемый результат.

[yumal.livejournal.com]

>У меня такое ощущение, что его оппоненты
Ощущения не являются доказательством чего-либо. ;)

>Воинствующие эволюционисты - тоже страшная штука, на самом деле.
Не хочу разводить в ветке уважаемого Александра срач, но кто это такие?
Не ужели были случаи пыток несчастных креационистов и сжигания на кострах? :-D
ИМХО "Воинствующие эволюционисты" - это выдуманная фраза, не имеющая физического воплощения, просто ярлык, который навешивают на неудобных оппонентов.

[myugor.livejournal.com]

Вы не ошибаетесь, это действительно ощущение. Вы лично не встречались ситуацией, когда споришь с оппонентом, а тебе начинает "помогать" (воинственными криками) этакий очень убежденный, но глубоко неграмотный персонаж? Завидую. Потому что часто хочется объединиться с "идиотом-креационистом" и воздать непрошеному помощнику по заслугам.

[z-kir.livejournal.com]

В этой подветке речь шла о том, что ГА - совершенно негодная модель для атеистической эволюции.

Почему? Да по той простой причине, что чтобы ГА работал, кроме собственно ГА должен быть программист (разум) который запрограммирует удачную параметризацию, т.е. выберет удачные гены и составит функцию, которая по генам (цепочкам цифр, "генотипам") будет формировать возможные решения задачи ("фенотипы").

Если параметризация неудачная, эффективность ГА будет приближаться просто к эффективности случайного поиска.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Сразу о нелепостях.

// атеистической эволюции //
Эволюция не теистическая и не атеистическая. Так же как радиоволны не теистические и не атеистические.

ГА - нормальная модель эволюции. Что до параметризации, то я вам уже предложил: случайная параметризация. Неудачная отсекается тем же отбором.

Биологический пример. Те же амёбы не дали никаких многоклеточных организмов и занимают не очень то большую нишу. То есть неудачная параметризация. Параметризация у губок не породила многотканевые организмы. Поэтому опять же нет прогресса. Примеры можно множить и множить. Грубо говоря смотрите на разборки по поводу искусственной таксономической группы протисты. Их сейчас дробят чуть ли не на царства.

[z-kir.livejournal.com]

Еще один пятнадцатиминутный ответ. :(
вам уже предложил: случайная параметризация
«Случайная параметризация» - это и есть тот самый культ первобытного хаоса (ака атеистическая эволюция), из которого якобы может возникнуть порядок. Это чисто умозрительная концепция, ничем реальным неподтверждаемая. В частности, неподверждаемая компьютерными ГА.

Хотя доказать эту концепцию очень легко. Представьте программу, на любом языке программирования, которая начнет с чистой случайности, сделает случайную параметризацию и решит задачу коммивояжера хотя бы для 500 городов за разумное время.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вы думаете, будто предлагаете нечто сложное? Кстати, параметризацию я продемонстрировал вам биологическими примерами, которые вы, наверное, не поняли.

Программа для коммивояжёра но на машинном языке с одной функцией свап. Кстати, очень простая функция.

[z-kir.livejournal.com]

Наоборот, я думаю, что вы не поняли ничего из того, что написал я.

[gxash.livejournal.com]

Всякое бывает. Мне, например, в память навсегда врезался пример из книги Ричарда Докинза "Бог как иллюзия". После этого примера я уже ничему не удивляюсь:

Самым печальным примером из известных мне служит американский геолог Курт Вайз, возглавляющий нынче Центр исследований происхождения в колледже Брайана в городе Дайтон, штат Теннесси. Колледж не случайно носит имя Уильяма Дженнинга Брайана, который выступил с обвинением против учителя Джона Скоупса во время проходившего в Дайтоне в 1925 году «обезьяньего процесса». Вайз мог бы, воплощая свою мальчишескую мечту, стать профессором геологии в настоящем университете. В университете, девизом которого могла бы быть фраза «Мыслить критически», в отличие от смешивающего несовместимые понятия девиза с веб-сайта колледжа Брайана: «Мыслить критически и библейски». Вайз действительно получил настоящий диплом геолога в Университете Чикаго, а затем закончил две аспирантуры (геология и палеонтология в Гарварде) (ни больше ни меньше), где его научным руководителем был Стивен Джей Гулд (ни больше ни меньше). Блестяще образованный и, несомненно, выдающийся молодой учёный, он был на пороге свершения мечты о преподавательской и исследовательской карьере в нормальном университете.
Но случилось несчастье. Оно пришло не извне, а изнутри собственного сознания, роковым образом поражённого и расшатанного воспитанием в духе фундаменталистской религии, требовавшей от него верить, что планета Земля — объект, который он изучал в Чикагском и Гарвардском университетах, — имеет возраст не более 10 тысяч лет. Он был слишком умён, чтобы игнорировать лобовое столкновение своей религии и своей науки, и этот конфликт всё больше тревожил его разум. Однажды терпению пришёл конец, и он решил дело при помощи ножниц. Взяв Библию, вырезал из неё, страница за страницей, каждый стих, от которого пришлось бы отказаться в случае правоты науки. В конце этого беспощадно честного и утомительного труда от Библии осталось так мало, что,



…как бы я ни старался, даже пытаясь держать Писание за оставшиеся неразрезанными поля страниц, я не мог поднять Библию так, чтобы она не развалилась надвое. Мне приходилось выбирать между эволюцией и Священным Писанием. Либо Писание было право, а эволюция — нет, либо эволюция — права, и я должен отшвырнуть Библию… В ту ночь я принял Слово Божье и отверг всё, что ему противоречит, включая эволюцию. Одновременно, с неимоверной горечью, я бросил в огонь все мои надежды и мечты о науке.



Я нахожу этот рассказ душераздирающим; но если история об аппарате Гольджи вызывает слёзы восхищения и восторга, то история Курта Вайза вызывает жалость и чувство брезгливости. И карьера и счастье всей его жизни погибли от его же собственной руки — и как бессмысленно! Как легко было этого избежать! Взять да и отшвырнуть Библию. Или интерпретировать её символически и аллегорически, как это делают теологи. Он же, как истый фундаменталист, отшвырнул и науку, и факты, и здравый смысл, а вместе с ними — свои надежды и мечты.
По-видимому, Курт Вайз обладает уникальной для фундаменталиста чертой — он честен, опустошающе, мучительно, потрясающе честен. Дайте ему премию Темплтона; возможно, он стал бы первым искренним её получателем.

[gorrah.livejournal.com]

Скажите, а где мне ознакомиться с _научными_ работами по креационизму? Ну вот чтоб креационмизм признавать не лженаукой? Почему-то все, что я читал по данному поводу, сводится либо к некачественной критике ТЭ, в основном основанной на неверных представлениях о последней или даже на заведомой лжи, либо к избитым аргументам в пользу сотворения в виде подсчета вероятности возникновения белков, ДНК и тому подобных сто раз разобранным шулерским приемам. Причем второе тоже чаще всего построенно по принципу "эволюционисты-то говорят, а на самомт деле...". И всегда эта писанина направлена на почтеннейшую публику, журналистов и так далее, никогда — на научное сообщество. Такие вот дела. У креационистов просто нет какой-либо научной концепции, которую можно обсуждать и признавать или отрицать. Есть только "бог так положил" и некорректная критика ТЭ.

[gorrah.livejournal.com]

Видите ли, это почти бесполезно. На примере набившей оскомину "неупрощаемой сложности".

Креаионист: "А вот глаз-то! Глаз! Прекрасный оптический прибор! Все на своем месте! Он не упрощаем!!! Ничего нельзя убрать, чтоб не поломалось! Ура, мы доказали нашу Научную Теорию!"
Оппонент: "Простите, но вы пишете ерунду. Вот более примитивные органы зрения. Вот еще более. А вот вообще просто светочувствительные клетки. А вот например почти столь же "совершенный" глаз осьминога, заметим, без свойственного нашему глазу "слепого пятна". Да и не столь уж "совершенен" этот "прибор", напротив, весьма посредственно сконструирован."
Креационист: "Эмм.... А вот жгутик, жгутик-то бактериальный!!! Неупрощаем!!! Ураааа!!!"

И так далее до бесконечности. Один дурак может назадавать столько вопросов, что сотня мудрецов не ответят. А соотношение дураков к мудрецам, увы, скорей в пользу первых. Происходит это потому, что наука есть система знаний и методология их получения и повышения качества. Крационисты нападают на эту систему извне (ровно как крыловская свинья), выбирая частные моменты, которые либо не понимают, либо намеренно перевирают. Нетрудно понять, что занятие это практически бесконечное. Даже если в каждом отдельном моменте креационист будет признавать свою ошибку и поражение, он может до бесконечности страдать подобной ерундой.
Чтобы понять, почему креационизм не научен, нужно иметь представления о научной методологии и ТЭ как системе. И понимать, чем эта система хороша и для чего нужна. Поэтому собственно прямая дискуссия с креационимстами бессмысленна. Есть смысл разве что разбирать наиболее распространенные передергивания с их стороны, на потребу интерсующимся. И еще больший смысл — заниматься собственно популяризацией научных знаний. Чем не без успеха и занят автор блога.

[grihanm.livejournal.com]

"Даже если в каждом отдельном моменте креационист будет признавать свою ошибку и поражение"
Интересный момент кстати :) Мне кажется это-то и есть их самое уязвимое место - они не способны признавать ошибки в принципе. Если признал хоть одну - он уже чуть-чуть не креационист.

[gorrah.livejournal.com]

Да нет, некоторые, пытающиеся неосознанно минимально пользоваться логикой и фактами, иногда признают. Но именно по той системе, которую я описал выше; тут же хватаются за другую чушь аналогичного свойства. Бактериальный ли жгутик, хобот ли слона... Одна мадам, заявлявшая кстати, что "сама ученый-химик", вопила "покажите мне рыбу, которая воздухом дышать умеет!". Когда показали, с фотографиями, осеклась. Но тут же переключилась на шею жирафа, кажется. В общем, тут верно картинку запостили, про специальную олимпиаду.
Есть смысл пояснить что-то человеку далекому от темы, который нарвался на текст от кретиноциониста, и действительно хочет понять, в чем тут подвох и где. Но таких 0,01%. Пару раз всего видел.

[gorrah.livejournal.com]

Ваша ошибка в том, что вы требуете от науки абсолютной истины. Между тем, наука стремится к истине, да, но не владеет ей. Тем более — абсолютной.
Теория теплорода — это не ошибка, как вам совершенно верно указали. Это модель. Интерпретация известных фактов об окружающем мире. Которая на том уровне знаний вполне себе работала и была пригодной к использованию. Постепенно накопились факты, не укладывавшиеся в старую модель, и была синтезирована новая. Но модель — это не реальность, также как карта — не территория.
Это нормальный процесс. Материальным плодом его является современная тезника, включая ваш компьютер. Модели развиваются, усложняются и уточняются. Они не совершенны и на абсолютная истина. Но это не делает любой высосанный из пальца бред равноценным научной теории.

[a-herdsman.livejournal.com]

Вы пытаетесь меня убедить в том, в чём я уже давно убеждён. Спасибо, но не нужно.

Я спорил ТОЛЬКО с одним тезисом. Вначале этой беседы кем-то было указано, что в споре нужно ссылаться на авторитетные научные источники. Известно множество случаев (теплород не единственный) когда наука, в лице авторитетных источников, заблуждалась.

Единственное, что я хотел сказать, что возможно что авторитетные источники и сегодня в чём-то заблуждаются.

[meopemuk.livejournal.com]

В случае биологической эволюции таким "программистом" являются законы квантовой механики, которым подчинены молекулы ДНК, аминокислот, ферментов и пр., а также космологические законы, определяющие эволюцию земного климата на протяжении геологических эпох. Ни то ни другое не требует для своего создания никакого разума и, самое главное - не требует никакой разумности от устройства, выполняющего генетический алгоритм. Это устройство просто подчиняется законам физики.

[meopemuk.livejournal.com]

> Экспертный метод примеряется много где.

За неимением лучшего. Все приведённые вами примеры касаются устаревших результатов, которые, после отхода от "экспертного метода" были уточнены. Для того времени это годилось, но только до поры до времени.
Короче, ваш "экспертный метод" - это феноменология: необходимая до создания последовательной теории, построенной их первых принципов, иногда выживающая и после создания такой теории (вспомним термодинамику), но сама по себе недостаточная.
Тест Тьюринга - это как раз такая феноменология. Если мы сейчас ещё не в состоянии построить последовательную теорию разума - это вовсе не означает, что тестом Тьюринга мы можем ограничиться. Просто понимание его недостаточности уже созрело (да, похоже, оно было и с самого начала - не те времена). Что вовсе не мешает в ограниченных целях использовать его и сейчас и потом (напр., когда вы вводите CAPTCHA).

[dims12.livejournal.com]

> За неимением лучшего.

Конечно, я так и написал даже вроде.

> необходимая до создания последовательной теории

Совершенно верно. Но последовательной теории разума не существует. Поэтому "феноменология необходима".

> Если мы сейчас ещё не в состоянии построить последовательную теорию разума - это вовсе не означает, что тестом Тьюринга мы можем ограничиться.

Конечно, я полностью согласен.

> напр., когда вы вводите CAPTCHA

Ну капча как раз доказывает, что ИИ до сих пор не создан.

[grihanm.livejournal.com]

Интересно было бы протестировать её моим методом :) Осеклась - не значит отказалась от своих слов. Имхо если бы вы её попросили признать что она ошибалась - она бы ни за что бы не согласилась.

[renat.livejournal.com]

Правильно мыслите! Есть опыт такого рода дискуссий с опровергателями пилотируемых полетов на Луну, именно так действует широко известный в узких кругах астрофизик Влад Пустынский. Обязательное условие - нормальное модерирование, альтернативщику должно быть запрещено поднимать множество несвязанных тем параллельно. Каждая "гениальная идея" разбирается последовательно, до тех пор пока альт не признает, что в очередной раз сморозил бред. Больше нескольких итераций не выдерживает почти никто: неприятно, когда твой идиотизм демонстрируют из раза в раз.