Следует ли банить креационистов?

[macroevolution]

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки: 

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки):  (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы": 

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам. 
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку". 
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе -  эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет. 

Comments

[h-driesch.livejournal.com]

Так Вы и не обязаны туда заходить, достаточно дать возможность вывешивать ссылки на обсуждение статьи на его площадке. Тогда будет все справедливо.
И я бы с Вашей стороны посодействовал этому. Тогда у меня например не останется сомнений в том что Вас интересует истина а не тоталитарное подавление инакомыслящих.

[h-driesch.livejournal.com]

Бан как признак брезгливости? Даа. У Ильи отличное от Вас мнение, может неверное, но это не причина для высокомерия. Поэтому либеральные рассерженные горожане имеют мало шансов изменить порочную ситуацию. Добровольная сегрегация интиллигенции не приводила к хорошему.
Может все таки Александр попытатся решить проблемы миром? Встретится где-нибудь в кафе и поговорить по душам?
Для меня уважение человеческого достоинства императив и никакие теории не оправдывают высокомерия и хамства. ИМХО.

[macroevolution.livejournal.com]

"Может быть один раз."
Насчет одного раза я вполне согласен. Я потратил на споры с креационистами довольно много времени. В сети есть материалы.
Насчет "посидеть в кафе и поговорить по душам" - такие попытки предпринимались, например, Николаем Борисовым. Толку от этого, насколько мне известно, не было никакого. Имперор, Виолован и остальные трое хихикают над этими попытками Николая на своих "площадках".
Всё упирается в то, что, как бы умело они ни притворялись, на самом деле все эти споры для них - не поиск истины. Это для них - путь к Спасению Души. Это проскальзывает в редких обмолвках на их форумах, когда они забывают, что это могут прочесть посторонние. Поэтому в какой-то момент, довольно быстро, вы упираетесь в предел, за которым логика, факты, аргументы теряют всякий смысл. Я это все проходил на опыте. Сначала тоже пытался искренне спорить-разбираться.

[h-driesch.livejournal.com]

Предложение еще раз в общей ветке
Пусть Илья ставит ссылки на обсуждение статьи и никто не обязан ходить по этим ссылкам. Предлагаю это как модель. Тем более что эмоциональные комментарии Императора на элементах на особой площадке можно было бы довести до ума и тогда была бы всем польза. По крайней мере свобода слова и отсуствие простыней. Подумайте над этим.

[macroevolution.livejournal.com]

Я вообще-то не против.
А если кто-то захочет ответить на эти комментарии, где комментировать?

[h-driesch.livejournal.com]

Если комментарии интересные то наверное каждый в своем журнале или на палео, и ссылку на комментарии на элементы. Можно дополнительную ссылку на ответ поместить и на "враждебной" площадке. Если не будут давать этого делать то есть моральное право и у Вас стирать.

[trueblacker.livejournal.com]

>в то время как, допустим, арбуз - имеет

смотря на каком уровне. С т.з. квантовой механики - нет никакой чёткой границы между арбузом и атмосферой.

[z-kir.livejournal.com]

каким образом работает ГА
Я же говорю. ГА - это не волшебная палочка, а просто сочетание локального и глобального поиска. Датчик случайных чисел не имеет решающего значения. Сгодились бы любые варианты, например метод градиентного спуска, в качестве локального поиска, и методический обход пространства ( разбиение пространства на квадраты, как при поиске пропавших предметов), в качестве глобального поиска. Метафора "популяции" означает что алгоритм имеет на каждом шаге не одно, а некоторое множество решений.

В многомерном пространстве вычислить градиент и огранизовать методический обход может оказаться не так просто. Датчик случайных чисел позволяет этим не заморачиваться, а от некой точки переходить к просто к некоторой соседней, или к дальней, избежав при этом переодических орбит. Например точки сгенеренные по принципу {x=rnd();y=rnd()} рано или поздно покроют единичный квадрат, с любой наперед заданной плотностью.

Критически важным, при этом, является требования, чтобы поиск оставался в пространстве решений, а не выходил из него в результате мутаций.

Например, в задаче комивояжера требуется посетить N городов, причем каждый по разу, по самому короткому маршруту.

Допустимыми решениями являются последовательность 1,2,3,4,5...N и ее перестановки, например 2,1,3,4,5...N, 5,2,3,4,1...N.

"Случайная мутация", например замена случайного члена последовательности на прозвольное число, только разрушит решение и сделает его недопустимым. Например, из 1,2,3,4,5...100 сделает 2,2,3,4,5...100 или 321,2,3,5..100

Если поколение живет ограниченное время (как в живой природе), популяция вымрет.

Чтобы ГА работал, нужно, чтобы кто-то, обладающий разумом и волей, огранизовал мутации, чтобы они давали только допустимые, нужные изменения исходного решения (исходного генетического кода).


Поэтому ГА - вовсе не модель Эволюции-3 (возникновения порядка из хаоса).

Вообще, когда читаешь популярные книги по эволюции, создается впечатление, что это просто какой-то культ первобытного хаоса, из которого якобы возник порядок.

Можно сказать, что эволюция - процесс закономерный и запрограммированный ("Разумный План"). Но тогда это уже другой разговор.

[dims12.livejournal.com]

> ГА - это не волшебная палочка

Я это знаю, а вот Вы -- нет. Вам кажется, что когда на основе случайности появляется закономерность -- это чудо.

> Датчик случайных чисел не имеет решающего значения.

Имеет. Чем лучше генератор случайных чисел, тем лучше работает алгоритм. Если псевдослучайные числа плохие, то алгоритм будет "застревать".

> методический обход пространства

Ну мы говорим о ГА, там нет методического обхода пространства. Именно поэтому он подходит для поиска в пространствах с любым числом измерений и метрикой.

> Например точки сгенеренные по принципу {x=rnd();y=rnd()} рано или поздно покроют единичный квадрат, с любой наперед заданной плотностью.

Генетических алгоритм работает не так. Случайно меняется лишь небольшое число переменных, остальные остаются неизменными или заимствуются от родителей. После чего проводится отбор.

Ваш алгоритм -- это просто случайный поиск, а в ГА используются все три дарвиновских подпрограммы.

> замена случайного члена последовательности на прозвольное число, только разрушит решение и сделает его недопустимым

Ну это просто параметризация неправильная. Если у нас огромное количество недопустимых решений, то надо параметризовать по-другому.

> нужно, чтобы кто-то, обладающий разумом и волей, огранизовал мутации

Нет, Вы что-то путаете. В ГА мутации случайны, никто их не должен организовывать. Конечно, если программист устроил неудачную параметризацию, то он должен и исключения запрограммировать. Причина и следствие.

> Поэтому ГА - вовсе не модель Эволюции-3 (возникновения порядка из хаоса).

ГА -- это модель эволюции-3. Возникновения порядка из хаоса не происходит ни в эволюции, ни в ГА. Хаос в обоих случаях используется только в одном нужном месте -- для мутаций.

> читаешь популярные книги по эволюции, создается впечатление, что это просто какой-то культ первобытного хаоса

Это Ваши какие-то субъективные аллюзии.

> Можно сказать, что эволюция - процесс закономерный и запрограммированный ("Разумный План")

Нет, плана нет, мутации случайны. Есть только цель, поставленная обстоятельствами (выживание).

[z-kir.livejournal.com]

Самый интересный пост за всю дискуссию, спасибо.

Я знаю, из чего эволюция состоит. Но как эксперту по разумности меня это волновать не должно.
Разум мы определяем по его проявлениям. Согласен целиком :)

Какое из утверждений вы находите более правильным?
1. Разум появился из хаоса в результате эволюции.
2. Эволюция в целом - процесс разумный и упорядоченный.

[z-kir.livejournal.com]

Скажите, с лично вашей т.зр., если хоть какая-то граница между порядком и хаосом, добром и злом, правдой и ложью, истиной и заблуждениями, отдельным видом и всей биотой в целом?

Значат ли эти понятия одно и тоже или разное?

[z-kir.livejournal.com]

Может ли быть безличная разумность? Разум, который не осознает сам себя?

[dims12.livejournal.com]

> Какое из утверждений вы находите более правильным?

Они какие-то несопоставимые.

Для меня разум -- это НЕ антропоморфное, а абстрактное понятие. Разумом может обладать не только живое существо, но и компьютерная программа, робот, инопланетное существо непонятной природы, природное явление и что угодно. Критерием разумности пока что может служить только тест Тьюринга, то есть, наше человеческое суждение о разумности исследуемого объекта.

Однако, разум должен быть объективным понятием. Я думаю, когда мы создадим машинный ИИ, мы увидим, что там необходимо, а что необязательно. Я думаю, случайный компонент ("хаос" в Вашей терминологии) там будет необходим.

В моём представлении, на Земле, в результате естественных причин, сформировался процесс естественного усвоения и переработки информации, который мы знаем под именем "эволюции". Этот процесс разумен. В частности, он способен решать инженерно-технические задачи, например, задачу оптимизации системы кровообращения или задачу конструирования устройства оптического ввода информации ("глаза").

В какой-то момент, развиваясь, эволюция изобрела мозг животного -- онтогенетический образ себя самой. Мозг работает по алгоритмам, схожим с алгоритмами работы эволюции. И в нём тоже используется "хаос".

Мозг и эволюция не противопоставляются друг другу, так как оба решают одну и ту же задачу -- выживание. Только эволюция решает её филогенетически, а мозг -- онтогенетически. Хаос присутствует и необходим в работе как мозга, так и эволюции. То есть, ни мозг, ни эволюция не отрицают хаоса.

Естественно, я не утверждаю существование каких-либо небесных божеств и прочих надмирных сущностей. Я их не отрицаю, но в данном случае нужды в них нет. Никаких "планов", "замыслов" со стороны не нужно. Все планы и замыслы, если они есть, находятся где-то внутри генофонда живой природы. Опять-таки, насколько развит разум эволюции -- я не знаю. Может быть, он просто реагирует на факторы внешней среды? А может быть, способен строить стратегические планы?

[z-kir.livejournal.com]

Дмитрий, совершенно не обязательно отвечать через 15 минут. Этого времени заведомо недостаточно чтобы просто понять написанное [собеседником].

Правильно ли я понимаю, чтобы ГА работал, должен быть программист, который запрограммирует удачную параметризацию?

[dims12.livejournal.com]

Не знаю. Если не может, то я не знаю, что значит "осознаёт сам себя". Просто обладает информацией о своём существовании? Или плюс к тому заботится о его продлении? Ищет себе подобных?

Эволюция о своём существовании наверняка "знает", то есть, в генах наверняка есть информация, предполагающая, что они могут или будут эволюционировать.

А, может, и нет. Может быть мы (люди) и есть форма знания эволюции о самой себе?

[dims12.livejournal.com]

P.S. Во всяком случае, эволюция "думает" очень медленно. Чтобы обнаружить её мысли (планы? послания?) нужно рассматривать изменения в масштабах десятков миллионов лет, а то и сотен.

[dims12.livejournal.com]

Ну для компьютерных программ программист нужен. Его роль неоднозначна: он должен и не НАПОРТАЧИТЬ. В случае задачи коммивояжёра, когда каждый ген однозначно кодирует один город в маршруте, мне кажется, это скорее вред, привнесённый программистом, чем какой-то недостаток алгоритма, как такового.

Я не думаю, что эволюцию программировал кто-то посторонний. Я думаю, что жизнь возникла в результате химической эволюции, то есть, самостоятельного земного природного процесса.

Но разум тоже естественен. Я не считаю, что часовщик, который делает часы, делает что-то противоестественное. У него в голове протекают физиологические процессы, которые приводят к такому шевелению его отростков (рук), что получаются часы. При этом знания о том, как эти часы делать, он получил от предков, просто в негенетической форме. Родились эти знания в результате долгого накопления мелких изобретений, большинство из которых были сделаны либо случайно, либо в результате инсайта, то есть, в результате эволюции внутри воображения.

[trueblacker.livejournal.com]

Моя личная т.зр. о тех или иных понятиях, зависит от контекста, в которых они применяются. Про правду и ложь, например, есть много занимательных парадоксов, начиная с Эпименида.

[grihanm.livejournal.com]

Уважаемый анонимный эмбриолог, знака равенства между креационистами и идиотами я не ставил - даже наоборот - я разграничил эти понятия союзом "или". Мне хотелось бы, чтоб вы забрали свои невежливые слова обо мне назад.

Более того, в посте речь не идёт о эволюции и креационизме напрямую. Креационизм приведён как пример. И вы ещё смеете обвинять меня в неумении читать. Нехорошо.

[stromvos.livejournal.com]

Вот вы знаете, будь я администратором научного форума, я бы вас забанил.
За непробиваемость и твердолобость.
Ибо упаси бог научный метод от таких защитников. :-)

Дальнейшая часть ответа предназначена не вам, а больше другим (открытым для размышлений) читателям нашей ветки (если такие найдутся):

Все дело в том, что нельзя пренебрегать верной (или принятой за верную) методикой даже если мы имеем дело с вопросом, ответ на который "совершенно очевиден" (как, например, про слонов) и нам кажется, что "все и так ясно".

Почему, спросите вы, зачем тратить время на применение строгих подходов научного метода тогда, когда можно обойтись и без того. Когда вероятность ошибки - практически ноль. Отвечу: все дело в том, что граница очевидности у каждого своя. Это как с судом линча, кому-то очевидно, что данный человек преступник, если преступление видели своими глазами 100 человек и не меньше, а кому-то - если один, но "очень хороший" и "всем известно, что честный". Понимаете?

Кому-то "давно и окончательно доказанным наукой фактом" будет лишь отсутствие слонов, а кому-то и абсолютная широта применимости законов Ньютона. Если вы имеете дело с умным и интересным собеседником, то такая вот игра на проверку жизнеспособности научного метода в любых условиях, будет полезна, как оппоненту, так и другим читателям.

Например, кто-то из моих оппонентов на форуме у Кураева, заявил, что полагать существование молекул вопрос веры не в меньшей степени, чем полагать существование бога: ни тех, ни других мы все равно не видели. А ведь здесь есть о чем поговорить, кроме "бана за очевидную глупость". Можно рассказать, чем отличается в принципе одна убежденность от другой и чем отличаются в принципе основания для доверия ученым от оснований для доверия попам.

Ну и наконец, у условиях, когда придуманная попами идея бога в принципе делает невозможным доказательство его отсутствия, за счет абсолютной неисповедимости его путей, то есть когда невозможно проверить "работает бог или нет". Ну как с чайником, на орбите где-то в космосе, попробуй докажи, что он не летает там. То именно вопросы методологии, с помощью которой выдвигаются те или иные постулаты, выходят на первый план в доказательстве практической несостоятельности любых теологических тезисов.

И как же мы будем с вами не правы, если предадим научный метод и станем в один ряд с креационистами, отказавшись от научных положений в пользу "очевидных, давно и окончательно доказанных" догм. Превратившись в людей, которые подобно нашим оппонентам безоговорочно верят в какие-то "все же известные факты", и готовых банить только за отказ их принять.

[nashev.livejournal.com]

Вот теперь Вы действительно ответили на ту претензию, которую Вам выдвигали. Спасибо. Теперь Ваша мысль понята, и я с ней согласен.

Хоть и изругались по пути :)

[h-driesch.livejournal.com]

Уважаемый (не знаю кто, наверное друг Маркова, если нет прошу прощения).
Вы хотите чтобы я забрал слова назад о хамстве? А как же понимать вот это:
"Предположим, к вам забрёл креационист или просто идиот и... накатал простыню на километр, в которой херня на херне."
1. Ваш тезис креационист (в данном случае конкретный человек !!!) пишет херню на херне.
2. просто идиот стоит в одной пропозиции с креационистом что явно указывает на однородность референции, особенно с учетом слова "просто" бо креационист видимо "непросто". Лингвистическую экспертизу ? Вообще то если Вы уберете "просто идиот" и вместо херни напишите другими словами, то я заберу свои, мне не жалко.
Что мне не нравится так это то, что все кто попало считают своим долгом пнуть побольнее идеологического противника, даже если не являются более компетентными чем он.

[myugor.livejournal.com]

У меня такое ощущение, что его оппоненты разбираются в вопросах, которые он поднимает, не лучше. Воинствующие эволюционисты - тоже страшная штука, на самом деле.

[grihanm.livejournal.com]

Из текста понятно, что (а) я не считаю всех креационистов идиотами (б) не всякий креационист обязательно пишет простыни с хернёй на херне. Обсуждается именно частный случай, когда креационист (который если и идиот, то не просто идиот) или просто идиот написал длинные тексты с ерундой. . Текст явно подразумевает, что мог прийти какой-либо другой креационист, и не писать тексты с ерундой, а просто приятно побеседовать. В таком случае он точно не был бы "непросто идиотом".

Я, однако, таки поправлю пост. Из эстетических соображений.

[z-kir.livejournal.com]

Если псевдослучайные числа плохие, то алгоритм будет "застревать".
Зачем я писал про периодические орбиты, непонятно.