Следует ли банить креационистов?
Oct. 27th, 2012 06:32 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionНа сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835
Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.
Но вот по поводу недавней моей заметки:
А дискуссия такая (из переписки): (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)
1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.
2. From: Alexander Markov
(см. ниже)
3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?
Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.
Но вот по поводу недавней моей заметки:
Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте
(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917А дискуссия такая (из переписки): (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)
1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.
2. From: Alexander Markov
В редакцию сайта "Элементы":
Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.(см. ниже)
3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?
4. From: Alexander Markov
Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам.
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку".
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе - эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам.
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку".
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе - эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-10-31 09:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-31 10:02 pm (UTC)Так что, приведенные Вами соображения — не аргумент, извините. Антропоморфизация явлений — зло, сбивающее людей с толку в креационизм.
no subject
Date: 2012-10-31 10:38 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-31 10:58 pm (UTC)про разговоры с неадекватными оппонентами
Date: 2012-10-31 11:03 pm (UTC)про разговоры с неадекватными оппонентами
Date: 2012-10-31 11:03 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-31 11:17 pm (UTC)Под "подать сверху" я имел в виду отнюдь не форму изложения, а авторитет подающего. На авторитете можно подавать простые, но не совсем привычные вещи, а уж потом просвещенные таким образом люди будут считать, что это очевидно. Это способ обучения "личным примером". Просто, чтобы обратить внимание на хороший пример, лучше придать ему значимость авторитетом. Тогда к нему подойдут аккуратней и он лучше усвоится.
Статью я тоже не считаю откровением, просто в ней стоит цель изучить. Она совпадает с моей.
еще хочу добавить, что в самой статье есть, что на опровержения как раз и идет ответная реакция в виде социализации конфликта, это не научный спор двух лагерей, которые организованы по одним приницпам.
вот потому мне кажется гораздо более важным в любом случае не терять культуру продуктивного спора, даже если в локальном случае ты проиграешь. Александр Владимирович в этом отношении мне очень нравится, но, к сожалению, он исключение.
no subject
Date: 2012-10-31 11:30 pm (UTC)Почему? Экспертный метод примеряется много где.
> опирается на субъективность абстрактного человека вакууме
Он опирается на способность человека детектировать разумность. Здесь нет никакой крамолы. Гипарх распределил звёзды по величинам на глаз. До открытия генетики классификация живой природы тоже осуществлялась экспертно. Примеров огромное множество. Никто не говорит, что экспертный метод не содержит недостатков.
> Определять разумность людей через разумность людей — нонсенс.
Разумность людей определяется не через разумность людей, а через признание. Ваш друг разумен. Откуда вы это знаете? Вы его препарировали и убедились, что он не состоит из винтиков? Нет, вы смотрите на его поведение. Если друг сойдёт с ума или станет страдать от маразма -- вы сразу же это заметите.
Вообще, вся медицина основана на экспертном методе.
> приведенные Вами соображения — не аргумент, извините
Нет проблем. Только я-то считаю их аргументом, причём весомым.
> Антропоморфизация явлений
Где тут антропоморфизация? Я не говорил, что у эволюции есть руки, ноги. Не говорил, что у неё есть чувство юмора или способность сострадать. Только разум. Разум уже давно и не мной абстрагирован от человека. Мы предполагаем, что разумными могут быть машины, инопланетяне, океан Солярис и так далее. Это не только человеческое свойство.
> зло, сбивающее людей с толку в креационизм.
Ничего страшного. Нужно уметь балансировать, не впадая в крайности.
no subject
Date: 2012-10-31 11:44 pm (UTC)...даю Вам другой простой аргумент ( мне кажется, именно так говорится у Докинза и у Маркова): креационизм - это объяснение сложного через ещё более сложное, которое потом объявляется принципиально непознаваемым. То есть нарушение правил логики. Которая когда-то возникла внутри философии. Но философия всё-таки шире логики. И вот тут мой призыв такой - давайте оставим философию философам, и останемся только в научной сфере. Я уважаю и слушаю креационистов, религиозных философов и т.д. до тех пор, пока они находятся в своей сфере - поиске бога внутри себя.
Марков почему-то называет бан - борьбой с креационизмом и проигрывает в имидже. Научный спор - борьба с креационизмом, а бан - я бы назвал борьбой с идиотизмом вообще: научная дискуссия ограничена логикой, добросовестностью и научным методом. К сожалению, против троллей бан вообще не помогает, а заведение 8-ого ника ради несения света пленникам науки явно попахивает "миссионерством" такого рода.
На ловца сопсна зверь.
Date: 2012-11-01 01:21 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-01 03:39 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-01 03:57 am (UTC)православиекатолицизм головного мозга.http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins
Кстати, я знаю биолога, которая была младоземельным креационистом. Ее зовут Мария Швайцер.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Higby_Schweitzer
Сейчас очень известный палео-биолог. Хотя я бы наверное тоже от креационизма отказалась, если бы мне лекции читал сам Джон Хорнер.
no subject
Date: 2012-11-01 04:14 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-01 04:53 am (UTC)Это похоже на идиотизм, или троллинг. Второе - вероятней.
Вы имеете какое-то отношение к сайту "элементы"?
Это и есть интелектуальный уровень его организаторов модераторов?
Пичалька...
no subject
Date: 2012-11-01 04:58 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-01 05:33 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-01 06:39 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-01 06:42 am (UTC)Вам надо было всего лишь, глядя на этот «детский» пример, согласиться, что некоторые факты всё же известны, и мнения, утверждающие обратное могут и должны признаваться заблуждениями, а не «иметь право на жизнь».
И после выражения согласия, переформулировать то утверждение так, чтобы оно не касалось «всех» мнений и не вызывало подобных претензий.
Вы же вместо этого продолжили настырно защищать своё излишне широкое утверждение в его первоначальном виде.
no subject
Date: 2012-11-01 08:48 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-01 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-01 08:57 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-01 09:02 am (UTC)И приведенный вами пример "пользы" от такой дискуссии весьма характерен.
no subject
Date: 2012-11-01 09:09 am (UTC)Правила форума пусть формулирует администрация сайта - я к этому, к счастью, отношения не имею, я там один из авторов и всё. Комменты не модерирую, на забанивании кого-либо не настаиваю, а свою точку зрения высказать имею право.
no subject
Date: 2012-11-01 09:21 am (UTC)Вот это, мне кажется, в принципе порочная логика. В таком случае и мытье рук после туалета - признак слабости. Подумаешь, микробов каких-то испугалися, слабаки.
Неужели гладиаторские шоу "спор эволюциониста с креационистом" должны входить в обязанности любого, кто пишет популярные заметки по эволюционной биологии? Будь это так, я бы поискал другую работу. И это не признак слабости, а признак брезгливости. А также того, что человек ценит свое рабочее время.
no subject
Date: 2012-11-01 09:23 am (UTC)