Премия рунета - голосование

[macroevolution]

Вчера узнал, что "эволюция человека" попала в список претендентов на литературную премию рунета. И там голосование идет. В номинации нон-фикшн. Помните: ваша поддержка помогает нашей эволюции идти по пути прогресса!

А вообще все не зря: вот такие истории в этом убеждают. 

Comments

[toman-k.livejournal.com]

> а может они (птички) были нужны не только для

Теория эволюции никакой телеологией не занимается, строго говоря.

> Кроме белок-летяг и планирующих ящериц (да летучих рыбок) никого не наблюдается.

Лягушек ещё, кажется, забыли. А что, разве этого мало? С учётом того, что собственно летающих групп тоже немного, мягко говоря: насекомые, летающие ящеры (насчёт которых, собственно, ещё фиг его знает, какого характера у них был полёт, хотя, конечно, развитый и хорошо управляемый, но вот по энергетике...), птицы, рукокрылые, и на этом всё. Разве что не хватает какого-нибудь планирующего рака или мокрицы для полного счастья :)

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

"генетически обусловленная моногамия у каких-либо животных не обязательно обеспечивается отсутствием склонности к изменам с обеих сторон" - и то правда, не подумал я.

[gegmopo4.livejournal.com]

А мне как раз показалось, что у Докинза, что у Маркова, моногамия противопоставляется прежде всего промискуитету. Изменения в направлениии от r- к K-стратегии, активное участие отца в поддержке матери с ребёнком (или будущей матери).

[fi-nick.livejournal.com]

> Теория эволюции никакой телеологией не занимается, строго говоря.

Так это – только «строго говоря» не занимается. А многие-то эволюционисты ещё как занимаются! Их рассуждения об эволюционном предназначении человека как промежуточном инструменте для (далее возможны варианты…) – это вам не телеология? Так чего бы и нам, неразумным, не приколоться?

> А что, разве этого мало?

Конечно, мало! Ведь «недоразвитых пловцов» - целая куча, а «недоразвитых летунов» у тетраподов – нету! Упомянутые виды – в лучшем случае «прыгуны». Нелетающие птицы – другая тема, они не «недоразвитые», а «деградировавшие».

[macroevolution.livejournal.com]

Совершенно верно, главное здесь - отцовский вклад в потомство, а для этого нужны более-менее длительно существующие пары. Чего нет ни у павианов, ни у шимпанзе.

[toman-k.livejournal.com]

К-стратегия и активное участие отца, однако, неплохо работает и в том случае, если он поддерживает параллельно и чужих детей. Самка может просто поставить перед фактом - если не будешь поддерживать (может быть, в течение какого-то длительного времени) всех детей, то не будет и своих. Что, собственно, активно эксплуатируется в природе у чуть ли не большинства т.н. моногамных видов. Т.е. эта моногамия у них скорее социальная, чем сексуальная/генетическая.
Однако для использования ресурса самцов для повышения К-стратежности в таком случае не обязательно, чтобы это были именно отцы, раз уж они всё равно вынуждены помогать чужим детям, что в общем-то не способствует. Дедушка или дядя не хуже.

[toman-k.livejournal.com]

А почему, собственно, обязательно только отцовский? Чем хуже дедушка или дядя? Это тоже вполне себе способ задействовать ресурс самцов для выращивания детей. Причём в т.ч. тех самцов, у которых (пока) нет своих детей, но есть племянники.

[macroevolution.livejournal.com]

дедушка или дядя ничем не хуже с точки зрения "блага группы", но такому поведению труднее появиться в ходе эволюции, т.к. степень родства ниже.

[macroevolution.livejournal.com]

Она так и называется "социальная моногамия".

[toman-k.livejournal.com]

Это она ниже, если бы отец точно знал, что все дети - его (т.е. если бы была строгая генетическая моногамия, и обязательное отделение от матери или уничтожение детей при каждой смене "постоянного партнёра" в случае сериальной М.) А если, скажем, половина детей у него на обеспечении чужие, то вроде как суммарная выгода оказывается равна той, какая имеет место для отца и братьев матери: у них степень родства ниже, зато они точно знают, что все эти дети - их родственники с данной степенью родства, а не только какая-то часть этих детей, как для "мужа" (а сколько именно и которые от кого, может не знать в точности вообще никто, даже сама мать этих детей).

[gegmopo4.livejournal.com]

Их рассуждения об эволюционном предназначении человека как промежуточном инструменте для (далее возможны варианты…) – это вам не телеология?

Это шутка юмора. Для своих.

Ведь «недоразвитых пловцов» - целая куча, а «недоразвитых летунов» у тетраподов – нету!

Что значит «недоразвитый пловец» и что значит «недоразвитый летун»? Если собака, переплывающая ручей — это «недоразвитый пловец», то в той же степени «недоразвитый летун» — это обыкновенная белка с пушистым хвостом. И кенгуру тогда летают, только низко и недалеко.

[gegmopo4.livejournal.com]

Ну так дедушка с бабушкой тоже внуков любят. В чём проблема?

[toman-k.livejournal.com]

0) (техническое замечание) Я вообще чисто случайно увидел ваш этот коммент, просто просматривая все комменты по-новой (т.е. не получил уведомления на мейл), потому что вы ответили не на мой коммент, а на сам пост. Кроме прочего, это нарушает восприятие со стороны, т.к. глядя на ветку, никто не сможет понять, на что вы вообще отвечаете. Если отвечаете на коммент, надо жать на "Reply" непосредственно под комментом, а не "Post a new comment", как сделали вы (тем самым создав новый коммент верхнего уровня, т.е. ответ на сам пост).

> Так это – только «строго говоря» не занимается. А многие-то эволюционисты ещё как занимаются! Их рассуждения об эволюционном предназначении человека

1) Это всё никак не относится к теории эволюции. Фантазировать, конечно, можно всё что угодно, и даже эволюционист имеет право верить в бога или богов, имеющих какой-то план или какие-то цели (или хотя бы допускать возможность существования таких богов, т.е. быть агностиком), но поскольку мы не можем их видеть научными методами, то в научной деятельности таковые понятия не фигурируют всё равно.
Оговорку "строго говоря" я сказал в другом смысле. В том, что эволюционист вполне может сказать что-нибудь вроде того, что "кто-то во всяком случае рано или поздно должен был научиться летать, потому что полёт возможен, и потому что это даёт значительные преимущества". С обязательными оговорками, что это "должен был" - дело вероятностное, и требующее также некоторого не определённого заранее времени.

> а «недоразвитых летунов» у тетраподов – нету! Упомянутые виды – в лучшем случае «прыгуны»

2) Пардон, а как ещё вы себе представляете недоразвитых летунов? Как какое-то несуразное существо с ещё слишком маленькими крыльями, которыми оно неистово сотрясает, стоя на земле, но ни фига не летит? Так такое как раз не пройдёт. Даже если такое существо - ходячий вентилятор - возникнет, например, потому, что воздушный поток ему нужен/полезен для каких-то технологических целей (скажем, поднимать пыль, или сдувать пыль и песок с чего-нибудь, или даже для собственного обдува/охлаждения), совершенно непонятно, с какой стати оно стало бы эволюционировать в направлении полёта, идти на всякие довольно дорогостоящие изменения, облегчения тела и т.д., пока никакого полёта и близко нет, а любое изменение в его сторону ухудшает "обдувательно-пылеподнимательные" характеристики потока. Тут придётся ещё раз подчеркнуть, что у эволюции нет никакой целенаправленности, поэтому "немножко подождать и развиться" тут никак не пройдёт.

А вот прыжки - совсем другое дело. Улучшать прыгательные способности аэродинамикой можно постепенно, начиная с совершенно никакого уровня.

[toman-k.livejournal.com]

Как в чём проблема? В том, что если содействием в выращивании детей занимаются главным образом отец и братья их матери, а не отец самих детей, то такая схема отлично продолжает работать и при сколь угодно произвольном промискуитете, и при любом групповом браке и т.п. И где-то на уровне примерно половины чужих для мужика детей схема с дедушками и дядьями выходит вперёд.

[gegmopo4.livejournal.com]

Но у человека-то не так.

[toman-k.livejournal.com]

У человека именно что так во многих культурах. Т.е. дочь не сбагривается из семьи, а остаётся, и детей ей помогают растить братья, а не половые партнёры. (Разумеется, как раз дедушек тут придётся вычеркнуть, они тут вообще не при делах, это я ошибочно их приплёл).

[gegmopo4.livejournal.com]

В большинстве культур (в том числе первобытных), жена покидает свою семью и уходит к мужу. И муж принимает участие в воспитании детей не меньшее, чем братья.

Кстати, при промискуитете степень родства братьев тоже под вопросом.

[toman-k.livejournal.com]

> Кстати, при промискуитете степень родства братьев тоже под вопросом.

Гарантированно выше 25% (и соотв. родство племянника не ниже 12,5%). При каком-то сравнительно небольшом реальном количестве отцов можно ожидать, что будет болтаться в районе 30-40% (и для племянника 15-20%). Уже при трёх отцах (будем считать их абсолютно равными по всем параметрам) в семье матожидание родства ребёнка отцу 16,(6)%, а матожидание родства братьев 25%+8,(3)%=33,(3)%, для племянника соотв. получается те же 16,(6)%. Т.е. получается, что приблизительное равенство между братьями и мужьями женщины по обоснованности поддержки её детей достигается на уровне трёх мужей.

> В большинстве культур (в том числе первобытных), жена покидает свою семью и уходит к мужу

В большинстве культур, практикующих частную собственность, лучше так сказать. То, что большинство культур, в т.ч. первобытных, имеют частную собственность - это уже немножко другой вопрос. И насколько давно частная собственность возникла - тоже. Но уж у зверушек-то, пока они совсем не усовершенствовали свои технологии до степени, когда можно называться человеком, просто не было объектов для частной собственности, так что и собственности быть не могло. Поэтому смотреть-то надо на те человеческие культуры, где частной собственности нет. А там картина несколько иная.

[rikki-mongoose.blogspot.com (from livejournal.com)]

Проголосовал на фейсбуке, а вечером приятель присылает вот такую вот картинку:



Вот так и идёт война миров ;-)

[fi-nick.livejournal.com]

> 0) (техническое замечание)

Спасибо, понял. Но, уважаемый toman_k, не совсем ясно почему ваш ответ отнесён к комменту gegmopo4?

> 1) Это всё никак не относится к теории эволюции. Фантазировать, конечно, можно всё что угодно… даже эволюционист имеет право верить в бога или богов, имеющих какой-то план или какие-то цели… но поскольку мы не можем их видеть научными методами, то в научной деятельности таковые понятия не фигурируют всё равно.

Ну так и ёжику понятно, что подобные «фантазии» или, по выражению нашего уважаемого коллеги, «шутки юмора» не должны фигурировать в завершенных построениях научных гипотез (и тем паче теорий), являясь теми самыми «избыточными сущностями».
Но вот научная деятельность как таковая, будучи «открытой системой» ещё как подвержена самым разным внешним влияниям. Астрономы на заре Нового времени вдохновлялись поисками «гармонии сфер», что позволило им проделать титаническую работу по звездной (и планетной) систематике, увенчавшуюся законами Кеплера. Не будь у тогдашних натурфилософов такой горячей веры в величие «божественного промысла», где была бы современная наука? (Лаплас с приписываемой ему знаменитой фразой – исключение, а не правило).
И, разумеется, флора и фауна всегда были мощным источником вдохновения для инженерной мысли.

Ну да, современные исследователи в своём подавляющем большинстве – атеисты (слава Богу). Что отнюдь не мешает многим из них искать свой источник творческого вдохновения вне строгих рамок научной логики, к примеру в той же «альтернативке» или даже в магии (сие не есть шутка – см. «Наш ответ Фукуяме» К.Еськова). Похоже, что для продуктивного развития науки чрезвычайно полезны внешние нематериальные факторы – просто что б раскачать процесс до появления устойчивой «обратной связи» (безотносительно к истинности или ложности промежуточных идей и убеждений).

> 2) Пардон, а как ещё вы себе представляете недоразвитых летунов? (toman_k)
> Что значит «недоразвитый пловец» и что значит «недоразвитый летун»? (gegmopo4)

«Недоразвитый пловец» - это, скажем, тюлень как своего рода средняя форма адаптации к воде между выдрой и дельфином.
«Недоразвитый летун» - также нечто среднее между летягой и летучей лисицей. Или у рептилий – что-то типа современного археорниса. Примеров чему – нет.

[toman-k.livejournal.com]

> Но, уважаемый toman_k, не совсем ясно почему ваш ответ отнесён к комменту gegmopo4?

А он и не отнесён. Иногда, конечно, случаются такие глюки, когда коммент отправляется не тому, кому хотелось, но в данном случае всё правильно. Порядок, какой коммент на какой отвечает, показан отступами. Из того, что у моего и соседнего комментов отступы одинаковы, видно, что оба они отвечают на ваш коммент. Просто gegmopo4 отправил свой раньше, поэтому он стоит первым (фактически писали комменты мы, видимо, почти одновременно, но я отправил чуть позже). Да, кстати, вот вы отвечаете только на мой коммент, и я знаю об этом, а gegmopo4 соответственно никаких уведомлений не получал, и не знает (хотя в этом комменте присутствует и ответ на его реплику), если только специально не следит за темой. В таких случаях обычно принято, чтобы не дублировать сам коммент, давать параллельно другому участнику (или в другую ветку) коммент со ссылкой на тот, в котором собственно текст. Это, опять же, из технических моментов "как пользоваться ЖЖ".

> «Недоразвитый пловец» - это, скажем, тюлень как своего рода средняя форма адаптации к воде между выдрой и дельфином.
«Недоразвитый летун» - также нечто среднее между летягой и летучей лисицей. Или у рептилий – что-то типа современного археорниса. Примеров чему – нет.

Это вы сами придумали себе критерий. Скажем так... Тюлень - это не то чтобы средняя форма, у него всё-таки есть характерная причина оставаться таким "средним" - то, что он использует "наземное базирование", занимая тем самым свои характерные экологические ниши, тогда как китообразные от него отказались, живут полностью в воде. Но если в воде жить всю жизнь можно, то в воздухе - нет. Даже при том, что какие-нибудь альбатросы и стрижи кормятся и живут преимущественно в воздухе, гнездящихся в воздухе птиц нету. Равно как и полностью беспосадочных насекомых или рукокрылых. Так что прямые аналогии тут бесполезны.
В какой-то степени, скажем, можно всех рукокрылых "записать" в "недоразвитых летунов", потому что они своими передними конечностями ещё и работают как хватательными, кроме полёта. То, что они летают хорошо - не играет роли: тюлени тоже плавают хорошо, если что, и в воде гораздо более удобно себя чувствуют в смысле передвижения. Всё равно, раз специализация летательного органа не дошла до предела - утраты всех прочих функций - соответственно, можно считать примерно такого же уровня "переходным", как тюленя.
Ну или как птицы с рабочими когтями на крыльях. Почему бы нет?

> Похоже, что для продуктивного развития науки чрезвычайно полезны внешние нематериальные факторы – просто что б раскачать процесс до появления устойчивой «обратной связи» (безотносительно к истинности или ложности промежуточных идей и убеждений).

Вполне возможно, даже не буду спорить. Научная деятельность в естественных науках, имхо, основана в первую очередь на ярких образах, так что всякие образы из области мифологии, фантастики и прочего искусства, действительно, могут помогать, и разнообразие их может способствовать. Важно только не забывать границу, где наука, а где такие вот "развлечения".

[sergey artamonov (from livejournal.com)]

Не очень понятно, каким образом победа досталась книге Митио Каку. Александр, за Вашу книгу было намного больше голосов. Наверно, считать они пригласили Чурова...

[macroevolution.livejournal.com]

да уж, не иначе! я был на втором месте, на первом belonika