Why sex?

Jun. 28th, 2012 03:32 pm
macroevolution: (Default)
[personal profile] macroevolution
"Зачем нужно половое размножение, если бесполое - проще и эффективнее" - одна из любимых головоломок эволюционистов-теоретиков. Популярно излагать суть проблемы я сейчас не буду, ограничусь парой ссылок:  
1) Заметка на "Элементах" Опыты на червях показали, что самцы  - вещь полезная (там есть еще несколько заметок по теме).
2) Для продвинутых пользователей - один из недавних обзоров, в свободном доступе (англ): de Visser, Elena, 2007. The evolution of sex: empirical insights into the roles of epistasis and drift (скачать pdf)

Полагая, что всё это всем как бы ясно, хочу обратить внимание на два обстоятельства - в общем-то очевидных, но любопытных и часто упускаемых из виду. Я сейчас с моделькой играю, много всего занятного нарыл, но то вещи в основном сложные, как-нибудь потом расскажу. А пока - два довольно простых пункта. 

1. Максимально допустимый размер генома. Чем больше геном (точнее, полезная, необходимая для выживания часть генома, та, что "под отбором" - у млекопитающих это примерно 5% всего генома), тем, при прочих равных, хреновее ваш адаптивный потенциал. С большим геномом отбору труднее и избавляться от вредных мутаций, и накапливать полезные. Для любого набора параметров (таких как темп мутагенеза (на нуклеотид или на ген), соотношение вредных и полезных мутаций, размер популяции, эффективность отбора) существует максимально допустимый размер генома Gmax, при котором не происходит вырождения (необратимого накопления вредных мутаций). При заданных параметрах если у вас геном меньше, чем Gmax, то отбор справится с отбраковкой вредных мутаций, и популяция не будет вырождаться. Если больше - извините, вам крышка. Средняя приспособленность будет неуклонно снижаться из поколения в поколение. И на фиксацию полезных мутаций размер генома влияет аналогичным образом. Чем больше геном, тем больше проблем с этой фиксацией. В итоге, какие параметры в модели ни задай, всегда наблюдаем одно и то же: чем больше геном, тем хуже эволюционные перспективы. Важное ограничение на пути прогрессивной эволюции, однако! Трудно эволюционировать по пути усложнения, если увеличение генома обходится так дорого. (Помните, как все удивились, когда выяснилось, что у человека в геноме всего 20 с небольшим тысяч генов, прямо как у какой-нибудь дрозофилы, а не 100 тысяч, как ожидалось? Может быть, самые сложные животные уже уперлись в потолок Gmax и дальше увеличивать полезную часть генома не могут?) Что касается полового размножения, то оно просто-напросто увеличивает эту самую величину Gmax. Причем увеличивает сильно. При некоторых реалистичных комбинациях параметров - в несколько раз. Резкое разрастание генома имело место при переходе от прокариот к эукариотам (т.к. в ходе симбиогенеза произошло объединение геномов симбионтов). Половое размножение возникло у эукариот очень давно, хотя точно никто не знает, когда. Отсюда мысль: не было ли появление полового размножения необходимой предпосылкой или составной частью эукариогенеза? (а обычно считают, что первые эукариоты были еще бесполыми, и приобрели половое размножение позже).

2. Секс позволяет извлечь пользу из численности. Еще один занятный эффект - различное влияние численности популяции на ее генетическое благополучие при бесполом и при половом размножении. При бесполом размножении рост численности популяции лишь очень слабо, совсем чуть-чуть помогает ей. Зато в половой панмиктической популяции ее генетическое благополучие (т.е. средняя приспособленность через фиксированное число поколений при заданных параметрах) уверенно растет пропорционально логарифму численности. Пример на рисунке. Во всех случаях модельные популяции стартовали из одинаковой позиции (у всех была средняя приспособленность = 100; все параметры одинаковы, кроме наличия или отсутствия обмена генами).

Почему так получается? А потому, что бесполая популяция - это свора конкурирующих клонов, пытающихся вытеснить друг друга. Половая, напротив, это единый генофонд, над которым отбор "трудится", как над единым целым. Представьте себе, например, такую простейшую ситуацию. Вот у нас популяция размером 2000 особей, в которой появилось две полезные мутации А и Б (в разных генах). Эти мутации, разумеется, появились у разных особей, а не у одной и той же. Если популяция бесполая, потомки мутантов размножатся, вытеснят всех не-мутантов, а затем начнут вытеснять друг друга. Если мутация А чуть более полезна, чем мутация Б, то потомки мутанта А в итоге вытеснят к черту потомков мутанта Б. Полезная мутация Б исчезнет из популяции, а средняя приспособленность повысится по сравнению с исходной на величину, равную "пользе" А. Это свинство называется клональная интерференция. Ну а в половой популяции, как только численность потомков обоих мутантов достигнет заметных величин, за счет рекомбинации начнут систематически продуцироваться генотипы, содержащие обе мутации вместе: А+Б. (Польза, допустим, суммируется). Именно этот генотип А+Б в итоге и зафиксируется. Средняя приспособленность половой популяции, таким образом, вырастет сильнее: она вырастет на пользу А плюс пользу Б. И ценная мутация Б не будет потеряна.
Ну а теперь посмотрим, что будет, если мы увеличим размер исходной популяции с 2000 до 3000 и теперь в ней появятся не 2, а 3 разных полезных мутации! Бесполой популяции это мало что даст: все равно начнется клональная интерференция, и самая полезная из трех мутаций вытеснит две остальные (сначала будут вытеснены все не-мутанты, а потом и носители двух других полезных мутаций). Половая же популяция, не сомневайтесь, скомбинирует все три мутации вместе, и в ней зафиксируется генотип А+Б+В. Итак, половая популяция поимела от увеличения численности весьма ощутимый выигрыш. А бесполая - почти ничего не поимела, разве что у нее стал выбор больше (можно стало выбирать лучшую из трех полезных мутаций, а не из двух).



Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2012-06-28 11:54 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
А если в модельку засунуть схему трехполого размножения? Даст ли она преимущества по сравнению с двуполым?

Date: 2012-06-28 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com
а чем эти полы будут различаться?
в двуполой системе один пол оплодотворяет другой вынашивает. а в трехполой?

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2012-06-28 12:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2012-06-28 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2012-06-29 01:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cibuna.livejournal.com - Date: 2012-07-04 04:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2012-06-28 12:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2012-06-28 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2012-06-28 12:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2012-06-28 01:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2012-06-28 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2012-06-28 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aba.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2012-06-28 04:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nashev.livejournal.com - Date: 2012-06-28 03:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2012-06-29 02:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2012-06-28 04:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yva.livejournal.com - Date: 2012-06-28 06:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2012-06-29 03:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grey-kristy.livejournal.com - Date: 2012-06-29 07:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2012-06-29 08:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2012-06-29 03:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2012-06-29 07:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2012-06-29 08:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2012-06-29 09:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2012-06-29 02:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2012-06-29 03:05 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-28 11:56 am (UTC)
crower: (Default)
From: [personal profile] crower
А горизонтальный перенос, стало быть, позволяет беполым слегка уменьшить свою убогость? ;)

Date: 2012-06-28 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Совершенно верно.

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2012-06-28 05:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2012-06-28 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2012-06-29 03:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2012-06-28 01:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-28 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] victor-chapaev.livejournal.com
Замечательно! Хочу попросить держать в курсе Ваших исследований с моделью. И, если будет время, не могли бы рассказать хотя бы об основных свойствах модели. Заранее спасибо.

Date: 2012-06-28 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] brigitta-z.livejournal.com
Очень интересно, спасибо)

Why sex?

Date: 2012-06-28 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] brigitta_z сослался на вашу запись в «Why sex? (http://brigitta-z.livejournal.com/84327.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Why sex? [...]

Date: 2012-06-28 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] asena.livejournal.com
Здравствуйте, меня зовут Ася и я тупая девочка, которая плохо усваивает научпоп. Можно я про Gmax скажу более простыми словами, а вы мне скажете, правильно или нет?
Для каждого гена есть своя вероятность поломки. Чем больше генов - тем выше вероятность, что какой-то сломается. Таким образом, при бесполом размножении на каждую полезную мутацию приходится две поломки, которые тоже приходится тащить за собой. При половом рождаются потомки, унаследовавшие вредные мутации без полезных - но и, наоборот, потомки, унаследовавшие полезные без вредных. И именно наличие такого эффективного механизма отбраковки позволяет наращивать геном: поломается - не так страшно.

Date: 2012-06-28 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Да, именно так. Я только затормозил на словах "таким образом", предполагающих, что предложение следует из предыдущего. А она не то чтобы очень следует. Но на самом деле - и популярно, и очень емко. Только подумать, какой список литературы следовало бы дать после каждого слова в этих четырех строчках.

(no subject)

From: [identity profile] asena.livejournal.com - Date: 2012-06-28 12:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] stiv_sigmal - Date: 2012-06-28 02:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asena.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shmel39.livejournal.com - Date: 2012-06-29 10:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] stiv_sigmal - Date: 2012-06-29 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2012-06-28 01:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asena.livejournal.com - Date: 2012-06-28 01:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2012-06-28 01:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-28 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-lukjanov.livejournal.com
А как вы относитесь к гипотезе о том, что половое размножение - одна из стратегий борьбы организмов с паразитами?

Date: 2012-06-28 12:22 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Преимущества в борьбе с паразитами - это один из позитивных эффектов полового размножения, подтвержденных экспериментально. Хорошо отношусь. Как и к нескольким другим.

(no subject)

From: [identity profile] karpion.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2012-06-28 03:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-28 12:33 pm (UTC)
From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com
интересно, а было ли в модель явно внесены накладные расходы на пол?
условно, у двуполых нужны дополнительные механизмы, которые требуют дополнительных расходов на их содержание.

Date: 2012-06-28 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Да, в модели есть такой параметр, цена. Можно задать любую.

(no subject)

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2012-06-28 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nashev.livejournal.com - Date: 2012-06-28 04:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2012-06-28 04:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-28 12:35 pm (UTC)
From: [identity profile] kamilrafik.livejournal.com
вывод:
если встретимся с инопланетянами, то у них тоже с вероятностью юлизкой к 100% будет 2 пола, со всеми вытекающими
соответственно уже есть о чем поговорить и вполне понятна весьма существенная часть культуры

Date: 2012-06-28 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] vvz.livejournal.com
http://lib.rus.ec/b/77398/read

(no subject)

From: [identity profile] edo-rus.livejournal.com - Date: 2012-06-28 05:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] crema-catalana.livejournal.com - Date: 2012-06-29 08:56 am (UTC) - Expand

Date: 2012-06-28 12:53 pm (UTC)
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
Хотелось бы, если возможно, столь же развернутого ответа на вопрос Why love?

Т. е., почему часть видов предпочитают создавать пары на всю жизнь, причем даже те, которые порой проводят значительную часть времени в удалении друг от друга.

Date: 2012-06-28 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] oldodik.livejournal.com
А кто, например? перелетные птицы просто возвращаются на то же точно место, на прошлогоднее гнездо. Ну а поскольку, если вернулись оба партнера - можно не тратить время и силы на выбор новых партнеров и сразу приступить к делу.

(no subject)

From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com - Date: 2012-06-28 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2012-06-28 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yva.livejournal.com - Date: 2012-06-29 07:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2012-06-28 01:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com - Date: 2012-06-28 01:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2012-06-28 01:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gibboustooth.livejournal.com - Date: 2012-06-28 01:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aba.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-28 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
Хорошо, а почему тогда проигрывают гермафродиты? Размножение у них половое, гены рекомбинируются и потомство может принести каждая особь, а не только самки.

Date: 2012-06-28 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
Навскидку - меньшая вариативность фенотипа, чем при диморфизме.

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2012-06-28 01:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2012-06-29 04:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sophist-ru.livejournal.com - Date: 2012-07-11 05:31 pm (UTC) - Expand

Любовь и голод revisited

Date: 2012-06-28 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] vitus_wagner сослался на вашу запись в «Любовь и голод revisited (http://vitus-wagner.livejournal.com/752318.html)» в контексте: [...] не менее двух полов и длительные отношения между партнерами. Вот сегодня подкинул доказательств [...]

Date: 2012-06-28 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com
полуоффтопик.
а какие есть механизмы очистки генома от мусора и насколько эффективно они работают?

ну, утрированно, подцепила клетка герпес, потом этот герпес встроился в ДНК, потом при копировании сбойнуло и получилась нерабочая копия. В следующем поколении аналогично подцепили гепатит, итд итп. Мусор копится, на его копирование тратятся силы.

Date: 2012-06-28 02:35 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Механизм один - мутации и отбор. В данном случае нужно, чтобы произошла делеция (выпадение) какого-нибудь мусорного фрагмента. И отбор ее, может быть, поддержит.
Система работает эффективно, если затраты на репликацию и содержание лишней ДНК заметно сказываются на приспособленности. У бактерий они сказываются довольно заметно, поэтому бактериальные геномы сравнительно компактны, мусора в них не очень много. А эукариоты большие, им несколько лишних килобаз - не груз, поэтому мусор растет и пухнет. Есть данные, что эффективнее отбраковывается мусор в больших популяциях. Потому что там меньше дрейфа и даже очень-очень-слабополезные мутации (такие как делеция части мусора) могут быть реально поддержаны отбором.

(no subject)

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2012-06-28 03:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-glukhov.livejournal.com - Date: 2012-06-28 03:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karpion.livejournal.com - Date: 2012-06-28 02:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2012-06-28 03:14 pm (UTC) - Expand

Why sex?

Date: 2012-06-28 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] kagirov сослался на вашу запись в «Why sex? (http://kagirov.livejournal.com/78634.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Why sex? [...]

Date: 2012-06-28 03:27 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
А как насчёт разумных, технически продвинутых видов? Сейчас только никчемно малая доля Homo sapiens добывает себе пищу «естественным» способом — падальщичество, собирательство. В размножении тоже некоторый прогресс — гинекология, андрология, роддом, кесарево сечение, дородовая диагностика, искуственное оплодотворение, суррогатное материнство. Нет сомнения, что совсем скоро (уже в ближайшую тысячу лет) «естественный» способ размножения будет практиковать только кучка грязных дикарей, а миллиарды населения будут конструировать геномы своих отпрысков, отбирая по желанию комбинации генов родителей и других доноров, убирая генетические болезни (место которым в генбанке). И никаких неприятностей и рисков, связанных с вынашиванием. Понятно, что пол при этом совершенно не играет роли, как и количество родителей. Возможно даже однополое размножение (клонирование), но вряд ли оно станет популярным, любовь и привязанность останутся, но не будут так ограничены биологией.

Date: 2012-06-28 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] lev-evgenevi4.livejournal.com
А что не так-то? Просто-напросто размоются рамки понятий "естественный отбор" и "искусственный отбор" - но сам отбор-то никуда не денется.

Скажем так, если ребенок-даун не выжил в жестоком мире диких джунглей, или доктор не допустил самого его зачатия/появления на свет - эффект один: даун из популяции исключен.

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2012-06-29 08:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lev-evgenevi4.livejournal.com - Date: 2012-06-29 02:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2012-06-29 02:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2012-06-29 02:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2012-06-29 02:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2012-06-29 06:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladwed.livejournal.com - Date: 2012-06-29 03:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2012-06-29 06:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-28 03:36 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Александр Владимирович, давно хотел задать вам детский (возможно бессмысленный) вопрос.

Мы знаем, что у разных видов разные пола принимают разное участие в появлении потомства. Иногда на самца ложится основное бремя вынашивания. Мы знаем, что механизмы определения пола могут сильно различаться у разных видов. А значит, в прошлом происходила смена механизма.

А было ли в прошлом так, что пола менялись местами? М ставал Ж (вкладывается в жирную яйцеклетку), а Ж ставал М (набросал сперматозоидов и убежал).

Date: 2012-06-29 07:14 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Никогда про такое не слышал.

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2012-06-29 07:47 am (UTC) - Expand

Date: 2012-06-28 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] ucmok-peku.livejournal.com
Ещё в 70-е читал в "Науке и жизнь" статью о преимуществах двуполого размножения перед однополым - автор доктор биологических наук В.А.Геодакян.
Очень красивая теория - о разделении труда (по поддержанию существования вида) между мужчинами и женщинами (скорее всего, вы с ней знакомы).
До сих пор эта теория так и является маргинальной - никем не признается. Или у меня как у неспециалиста просто сложилось превратное впечатление?

Date: 2012-06-28 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] nzak.livejournal.com
вроде у Геодакяна преимущество двуполого не над однополым, а как раз над гермафродитным, как в этом посте

(no subject)

From: [identity profile] ucmok-peku.livejournal.com - Date: 2012-06-28 07:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-28 04:46 pm (UTC)
From: [identity profile] asafich.livejournal.com
Очень интересно! Замечу, что секс позволяет извлекать пользу из численности только при условии панмиксии, то есть если партнер всегда под боком. Если же поиск партнера затруднен, то преимущества получают виды с клональной интерференцией. Оба варианта есть в природе. Так, пионерные виды растений не могут обойтись без вегетативного размножения или апомиксиса - ведь при заселении новых местообитаний на первых порах они могут оказаться в гордом одиночестве. Могу предположить, что секс дает преимущества видам-виолентам (возможно, также патиентам), а клональная интерференция - эксплерентам. Но это проверять надо, конечно.

Date: 2012-06-28 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Да, очень интересная мысль. Растения вообще как-то очень легко обходятся без секса, к самоопылению переходят. Такая же ситуация у C.elegans - условия, подходящие для нее, встречаются редко и они разобщены в пространстве. Вероятность, что на подходящий пятачок попадут сразу самец и самка, очень низкая. И у червей выработался гермафродитизм с возможностью самооплодотворения. Но в долгосрочной перспективе все равно самоопыление кончается плохо. Была статья, что Межвидовой отбор, действующий на интервалах в миллионы лет, поддерживает перекрестное опыление у растений: http://elementy.ru/news/431441

(no subject)

From: [identity profile] asafich.livejournal.com - Date: 2012-06-28 09:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-i-n.livejournal.com - Date: 2012-06-29 05:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asafich.livejournal.com - Date: 2012-06-29 06:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-i-n.livejournal.com - Date: 2012-06-29 06:52 am (UTC) - Expand

Date: 2012-06-28 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] yva.livejournal.com
Я со своим дилетантским подходом как-то задумался, каким образом бесполому виду удаётся оставаться собственно видом на протяжении множества поколений, не распадаясь на всё более различающиеся между собой группы потомков разных родителей. Потом прочитал про ГПГ, и стало яснее.

Date: 2012-06-28 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
ГПГ на эту роль не тянет.

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2012-06-28 08:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2012-06-28 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2012-06-29 07:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2012-06-29 01:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yva.livejournal.com - Date: 2012-06-29 07:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nzak.livejournal.com - Date: 2012-07-04 05:55 am (UTC) - Expand

Date: 2012-06-28 07:47 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
Это всё тривиально (для науки, не для массы читателей).
А вот каков механизм, предотвращающий отказ от пола "по Докинзу" - либо в пользу бесполого размножения, оно ведь существует наряду с половым, либо, если уж такая возможность конструктивно заблокирована, в пользу склонности самок к инцесту (выигрыш по родственному отбору должен перевесить даже значительное ослабление потомства, более того - ослабление потомства должно быстро прекратиться из-за выбраковки рецессивно вредных аллелей).

Date: 2012-06-28 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
А теории Меллера, Фишера, Гамильтона и Кондрашова представляются вам недостаточным объяснением?

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2012-06-30 08:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2012-07-25 06:31 am (UTC) - Expand

Date: 2012-06-29 01:40 am (UTC)
From: [identity profile] doliolida.livejournal.com
Подобные рассуждения про максимальный размер генома нам рассказывал В.А.Ратнер много лет назад на лекциях по молекулярной эволюции (НГУ). Наверное, в его книге "Molecular evolution" они есть...

Date: 2012-06-29 04:40 am (UTC)
From: [identity profile] v-i-n.livejournal.com
Вы всерьёз, А.В.?

Единственная «цель» раздельнополости – получение потомков с максимально отличными от предков признаками для лучшей адаптации новых поколений к постоянно изменяющимся условиям окружающей среды.
Что тут сложного и непонятного?

Date: 2012-06-29 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Примерно до 20х годов прошлого века все так и думали. Эта общая идея, высказанная Вейсманом и повторенная Вами, казалась достаточным объяснением. Но потом стали понимать, что не все так просто. А потом еще Мейнард Смит обратил внимание на "двойную цену"... Все это хорошо описано в обзорах А.С.Кондрашова.

(no subject)

From: [identity profile] v-i-n.livejournal.com - Date: 2012-06-29 07:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2012-06-29 12:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v-i-n.livejournal.com - Date: 2012-06-29 01:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2012-06-29 02:54 pm (UTC) - Expand

Ссылки

Date: 2012-06-29 05:00 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] dok_zlo сослался на вашу запись в «Ссылки (http://dok-zlo.livejournal.com/1018591.html)» в контексте: [...] - участвуйте!!! 1. Why sex? Тыц [...]

Why sex?

Date: 2012-06-29 06:22 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] eredraug сослался на вашу запись в «Why sex? (http://apokrif93.livejournal.com/9117854.html)» в контексте: [...] больше (можно стало выбирать лучшую из трех полезных мутаций, а не из двух). Источник сообщения [...]

ТОП: 19:33 MSK

Date: 2012-06-29 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] magictop30.livejournal.com
Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://tools.t30p.ru/?http%3a%2f%2fmacroevolution.livejournal.com%2f94262.html).
Это Ваш 3-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?macroevolution.livejournal.com&p=tops).Image
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

January 2019

S M T W T F S
  12345
6789101112
1314 1516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 31st, 2025 05:40 pm
Powered by Dreamwidth Studios