![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionКупил в Библио-Глобусе новую книгу Докинза "Самое грандиозное шоу на Земле. Доказательства эволюции". Она все-таки вышла. Издана хорошо (включая отличные цветные фотографии). Кажется, перевод в итоге получился приемлемый, читать можно и даже приятно. Кто еще не читал - рекомендую.
Как меня занесло в Библио-Глобус? На митинге я не был, т.к. было проблематично пролезть туда с велосипедом (да я и не особо рвался, если честно). Зато я воспользовался уникальной (даже какой-то, я бы сказал, сюрреалистической) возможностью: погонять со свистом на велике среди бела дня по абсолютно пустынному, вымершему центру Москвы. Вы можете себе такое представить - самый центр, день, лето, но вместо вечных толп и пробок - никого. На Петровке, Неглинной, Лубянке, всех сопутствующих переулках, в меньшей степени на Мясницкой, на Лубянской площади и т.д. Никого, кроме милиции. И длинных рядов автобусов (для погрузки задержанных?), но всё это преимущественно концентрировалось в примыкающих к бульвару частях улиц, превратившихся в тупики.
"Земля под властью марсиан" - так называется вторая часть "Войны миров" Уэллса. На фото, кажется, Лубянка.
Особенно большая рать ОМОНа в сверкающих шлемах в стиле фэнтези наблюдалась у метро Тургеневская. На велосипедистов, протискивающихся сквозь скопления внутренних войск, войска смотрели дружелюбно, и даже белые ленточки на багажниках агрессивной реакции не вызывали.
Как меня занесло в Библио-Глобус? На митинге я не был, т.к. было проблематично пролезть туда с велосипедом (да я и не особо рвался, если честно). Зато я воспользовался уникальной (даже какой-то, я бы сказал, сюрреалистической) возможностью: погонять со свистом на велике среди бела дня по абсолютно пустынному, вымершему центру Москвы. Вы можете себе такое представить - самый центр, день, лето, но вместо вечных толп и пробок - никого. На Петровке, Неглинной, Лубянке, всех сопутствующих переулках, в меньшей степени на Мясницкой, на Лубянской площади и т.д. Никого, кроме милиции. И длинных рядов автобусов (для погрузки задержанных?), но всё это преимущественно концентрировалось в примыкающих к бульвару частях улиц, превратившихся в тупики.
"Земля под властью марсиан" - так называется вторая часть "Войны миров" Уэллса. На фото, кажется, Лубянка.
Особенно большая рать ОМОНа в сверкающих шлемах в стиле фэнтези наблюдалась у метро Тургеневская. На велосипедистов, протискивающихся сквозь скопления внутренних войск, войска смотрели дружелюбно, и даже белые ленточки на багажниках агрессивной реакции не вызывали.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-06-12 02:51 pm (UTC)=======================
Интересно, а кому он, это всё пытается доказать? Верующим что ли? Тогда, напрасная трата времени :)
no subject
Date: 2012-06-12 02:55 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 05:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 03:28 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 03:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 08:15 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 04:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 07:37 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 05:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 08:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 09:22 am (UTC)И да, спасибо за анонс, внесем свою копеечку :)
no subject
Date: 2012-06-12 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 07:37 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 07:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 11:20 pm (UTC)С удовольствием бы подарил её сегодня паре друзей. Но она уже успела стать букинистической редкостью.
no subject
Date: 2012-06-13 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 06:39 pm (UTC)Подобный вариант, конечно, не подаришь, но хотя бы ознакомиться можно и нужно.
no subject
Date: 2012-06-12 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 07:34 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 08:24 pm (UTC)Так что если начинаете с кем-то спорить из верующих, начните с самого базисного: попросите дать определение эволюции.
no subject
Date: 2012-06-13 08:47 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 09:27 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 10:08 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 10:28 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 10:41 am (UTC)Дарвин писал: «Так понемногу закрадывалось в мою душу неверие, и в конце концов я стал совершенно неверующим. Но происходило это настолько медленно, что я не чувствовал никакого огорчения и никогда с тех пор даже на единую секунду не усомнился в правильности моего заключения. И в самом деле, вряд ли я в состоянии понять, каким образом кто бы то ни было мог бы желать, чтобы христианское учение оказалось истинным; ибо если оно таково, то незамысловатый текст [Евангелия] показывает, по-видимому, что люди неверующие — а в их число надо было бы включить моего отца, моего брата и почти всех моих лучших друзей — понесут вечное наказание. Отвратительное учение!»
no subject
Date: 2012-06-13 10:54 am (UTC)Иначе Вам удалось бы рано или поздно прочитать конктекст, из которого выдрана с корнями эта фраза, да еще переведена сикось-накось. Речь идет не о вере, а о религиозной концепции. В частности англиканской, в более широком смысле христианской. А теперь ссылку, пожалуйста, на оригинал.
Между делом кОза может предложить Вам следующие выдержки из Чарльза:
„But with regard to the material world, we can at least go so far as this—we can perceive that events are brought about not by insulated interpositions of Divine power, exerted in each particular case, but by the establishment of general laws".
„Schlussfolgernd also lasse man niemanden aus einer schwachen, eingebildeten Ernsthaftigkeit heraus oder in einer falsch verstandenen Zurückhaltung denken oder daran festhalten, dass man das Buch von Gottes Wort oder das Buch von Gottes Werken jemals zu weit oder zu genau ergründen könne, in der Theologie oder in der Philosophie (Welt-Anschauung, Naturkunde), sondern es möge sich jedermann bemühen, unendlichen Fortschritt und Fertigkeiten auf beiden Gebieten zu erreichen.“
Угадайте, где именно и когда Чарльз опубликовал это?Когда библиотеку в Кащенко проведут и Вас туда погулять выпустят, то возможно Вы случайно и со скуки найдете даже это:
„The only distinct meaning of the word 'natural' is stated, fixed, or settled; since what is natural as much requires and presupposes an intelligent agent to render it so, i.e. to effect it continually or at stated times, as what is supernatural or miraculous does to effect it for once".
Но угадаете ли Вы, где это написано?
no subject
Date: 2012-06-13 12:28 pm (UTC)"Thus disbelief crept over me at a very slow rate, but was at last complete."
"But then arises the doubt—can the mind of man, which has, as I fully believe, been developed from a mind as low as that possessed by the lowest animal, be trusted when it draws such grand conclusions? May not these be the result of the connection between cause and effect which strikes us as a necessary one, but probably depends merely on inherited experience? Nor must we overlook the probability of the constant inculcation in a belief in God on the minds of children producing so strong and perhaps an inherited effect on their brains not yet fully developed, that it would be as difficult for them to throw off their belief in God, as for a monkey to throw off its instinctive fear and hatred of a snake."
"I cannot pretend to throw the least light on such abstruse problems. The mystery of the beginning of all things is insoluble by us; and I for one must be content to remain an Agnostic."
"Nothing1 is more remarkable than the spread of scepticism or rationalism during the latter half of my life."
это к вопросу о том, о вере или религиозной концепции речь.
а приведенные Вами цитаты - не слова самого Дарвина, а эпиграфы к происхождению видов. что не удивительно, викторианская англия - это вам не хухры-мухры. публичность, ведь, дело такое, компромиссное.
вообще же, забавно, насколько верующим важно, чтобы Дарвин оказался непременно верующим.
видимо сказываются особенности мышления :)
no subject
Date: 2012-06-13 03:42 pm (UTC)Ну, это я еще понимаю. Так поступала пугливая цензура всех ыремен и народов. Вычеркнем из автора половину, сделаем доброе дело, а то в концепцию не укладывается.
А то, что в ответ на просьбу кОзы о первоисточнике Вы присылаете не первоисточник, а уже кем-то до вас наструганный и, кажется, уже перевареный салат из оригинала тоже никак не мешает, нет?
Вы оригинал боитесь читать? Или для Вас купюры по пол-абзатца то же очаровательное средство цензуры?
Ну, раз у Вас так лихо получается редактировать оригинал насмерть, то отредактируйте-ка вот это (the plan of creation):
A grand and almost untrodden field of inquiry will be opened, on the causes and laws of variation, on correlation of growth, on the effects of use and disuse, on the direct action of external conditions, and so forth. The study of domestic productions will rise immensely in value. A new variety raised by man will be a more important and interesting subject for study than one more species added to the infinitude of already recorded species. Our classifications will come to be, as far as they can be so made, genealogies; and will then truly give what may be called the plan of creation.
Итак, куда Вы запропастите План Творения - the plan of creation?
А как предлагаете обкарнать следующую цитату ( the Creator):
Analogy would lead me one step further, namely, to the belief that all animals and plants have descended from some one prototype. But analogy may be a deceitful guide. Nevertheless all living things have much in common, in their chemical composition, their germinal vesicles, their cellular structure, and their laws of growth and reproduction. We see this even in so trifling a circumstance as that the same poison often similarly affects plants and animals; or that the poison secreted by the gall-fly produces monstrous growths on the wild rose or oak-tree. Therefore I should infer from analogy that probably all the organic beings which have ever lived on this earth have descended from some one primordial form, into which life was first breathed by the Creator.
Как Вы ухитряетесь так перевести "the Creator", чтобы убрать из основного труда сэра Чарльза ключевое поняти "Создатель"?
Ну и если уже Вас угораздило именно в присутствии кОзы сослаться на такае боагтые слова как "Викторианская эпоха" и объяснить этим некоторые особенности стиля сэра Чарльза, готовы ли Вы ответить, что понималось под Гнозисом в эту эпоху? Или что предписано было под этим понимать? Что является причиной того, что сэр Чарльз себя и обоих Эразмов называет а-гностиками? Каков конктекст? К кому и к чему он обращается?
no subject
Date: 2012-06-13 05:50 pm (UTC)ну зачем же передергивать?
я пишу: "а приведенные Вами цитаты - не слова самого Дарвина, а эпиграфы"
и это действительно эпиграфы - цитаты из Уэвелла, Батлера и Бэкона. а не высказывания Дарвина.
где я утверждаю, что "сэр Чарльз этого не делал"?
"Вы присылаете не первоисточник, а уже кем-то до вас наструганный и, кажется, уже перевареный ..."
чем Вас не устроила ссылка на вполне приличный ресурс исследователей из Кембриджа?
этот:
darwin-online.org.uk/acknowledgements.html
там есть возможность, например, сравнить постранично тексты разных годов издания:
darwin-online.org.uk/Variorum/1860/1860-484-c-1859.html
обратите внимание, как выглядит последняя строчка процитированного Вами абзаца (into which life was first breathed by the Creator) в издании 1859 года.
вот еще один забавный момент:
darwin-online.org.uk/Variorum/1860/1860-490-c-1859.html
строчка "There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one" в первом издании превращается в "There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one" во втором.
"раз у Вас так лихо получается редактировать оригинал"
Вы считаете, что привести несколько цитат = отредактировать оригинал? ну Ваше право. но я же дал ссылку на полный источник, в чем проблема глянуть туда?
ну, и еще раз. "происхождение видов" - труд, предназначенный для публикации. в автобиографии же он более откровенен. к тому же, его взгляды, как и многих людей, не были статичны, они менялись на протяжении жизни. именно это я и хотел подчеркнуть, приводя следующее его высказывание: "Nothing is more remarkable than the spread of scepticism or rationalism during the latter half of my life."
а то, понимаешь, любят некоторые выдернуть один период из длинной жизни человека, и торжествующе делать потом громкие заявления типа: "а вы знаете что такой-то был тем-то? нет? а но таки был!"
что же Дарвин имел в виду, когда писал что он агностик, вполне ясно из процитированного мною ранее абзаца, мне несложно повторить:
"This conclusion was strong in my mind about the time, as far as I can remember, when I wrote the Origin of Species; and it is since that time that it has very gradually with many fluctuations become weaker. But then arises the doubt—can the mind of man, which has, as I fully believe, been developed from a mind as low as that possessed by the lowest animal, be trusted when it draws such grand conclusions? May not these be the result of the connection between cause and effect which strikes us as a necessary one, but probably depends merely on inherited experience? Nor must we overlook the probability of the constant inculcation in a belief in God on the minds of children producing so strong and perhaps an inherited effect on their brains not yet fully developed, that it would be as difficult for them to throw off their belief in God, as for a monkey to throw off its instinctive fear and hatred of a snake.
I cannot pretend to throw the least light on such abstruse problems. The mystery of the beginning of all things is insoluble by us; and I for one must be content to remain an Agnostic."
и прежде чем обвинять меня в "пугливой цензуре" того, что "в концепцию не укладывается", обратите внимание, как сами спекулируете мотивами Дарвиновских сомнений, делая акцент на "нехорошей" формалистичной англиканской церкви и тяготах бытия. мол,
не ту траву курилне у тех теологов обслуживался, да и слаб человек, что поделать...no subject
Date: 2012-06-13 07:48 pm (UTC)complete. But then arises the doubt—can the mind of man, which has, as
I fully believe, been developed from a mind as low as that possessed by
the lowest animal, be trusted when it draws such grand conclusions? May---
_________
Ваша цитата?
Thus disbelief crept over me at a very slow rate, but was at last complete. The rate was so slow that I felt no distress, and have never since doubted even for a single second that my conclusion was correct. I can indeed hardly see how anyone ought to wish Christianity to be true..., - цитата оригинала. С того самого ресурса. А он действительно на данный момент как свобрник текстов сэра Чарльза самый полный. Вы начинаете цитировать на 87 странице. Не делаете ни указания страницы, ни хотя бы традиционного троеточия и радостно продолжаете ПРОПУСТИВ ДЕСЯТЬ СТРАНИЦ. кОза уже даже не спрашивает с какой бухты, простите, барахты, Вы пропускаете то, что было непосредственно перед этим? Вы не у Великого Инквизитора цензуре учились, нет? А Вы еще попробуйте отдельные слова и словосочетаний вырезать и склеивать. У Вас Дарвин, как муха в том анекдоте, сразу себя слоном признает.
Это ЕЩЕ РАЗ к Вашему вопросу об обращении с оригиналом.
Конец фразы в первой редакции? Да без проблем. В первой редакции стоит форма указвающая на некоего агента, но не называющая его по имени. Речь идет об одной-единственной изначальной форме жизни, в которую ВДОХНУЛИ (можно перевести как некто вдохнул, это буквальнее, но по-русски коряво) жизнь. Во второй и во всех остальных стоит уточнение: Творец/Создатель. Кстати, как Вы думаете, обычно первая редакция уточняет вторую или наоборот? Но кОза согласна и на первую. "План создателя" так и так и стоит в обеих. Но это Вы уже и сами поняли и поэтому решили просто не принимать во внимание ключевое софинение Дарвина как второстепенное.
no subject
Date: 2012-06-13 09:06 pm (UTC)не совсем. а кавычки, отделяющие первую цитату от второй, вторую - от третей, Вы не приметили?
объединили их в одну, а я старался, каждую в кавычечки, да с новой строчки...
признаю, не указал страницы. но мне думается, того, что каждая начинается с новой сроки достаточно, чтоб понимать, что это набор цитат, а не одна цитата.
ну да ладно, я все понимаю, необходимо же меня обвинить в "вероломном" обращении с первоисточником, манипулировании смыслами. тут и отсутствие троеточий сгодится.
по поводу "into which life was first breathed". можете мои цитаты трактовать как цензуру, а изменения в тексте от издания к изданию - как уточнения, Ваше право. это в любом случае будут лишь Ваши трактовки.
как и комментарий, что ниже, о мотивах Дарвина в написании автобиографии. это Ваши спекуляции, не более.
кстати, в последующих изданиях "происхождения" слово Creator снова исчезает из той фразы. это к вопросу об уточнении.
всего хорошего.
no subject
Date: 2012-06-13 07:52 pm (UTC)Мда, ну так об автобиографии. Которую Вы с такими купюрами насмерть отцитировали. Вы считаете, что автобиография ясно и категорически написанная для будущей вдовы (вторая жена сэра Чарльза и по совместительству его двоюродная сестра была цветущей старушенцией и пережила супруга на 14 лет), детей и внуков пишется как дышится? А семейная распря как бы тут никакой роли не играет? А ведь она была. Эмми была униаткой. Знаете ли Вы, что это исповедание значит? С точки зрения англиканцев униаты - атеисты. Сами же они идентифицировали себя как агностики. Для молодого Чарльза это во всяком случае значило, что он как англиканский пастор никак не мог решится жениться на вольнодумке и они долго тянули со вступлением в брак, хотя это была та самая удивительна и так редко встречающаяся любовь с детства. В браке Эмми тоже мало не показалось и она постоянно жаловалась в письмах старшей сестре, что Чарльз, наверное оставит ее за неисполнение столь важных для него обрядов (например не мешала детям, но не произносила молитву пережд едой, во время весерней молитвы при произнесении символа веры молчала как рыбка в аквариуме и скептически относилась к Священому Писанию).
Но это было не единственной религиозной проблемой в семье. У Чарльза был еще дедушка - Эразм. Сосбтвенно, учение о пр.видов создал Эразм. Но только как теорию. А вот доказал ее внук. Но между папой Чарльза (мама умерла рано) и дедушкой были, мягко выражаясь, напряженные отношения. Вот как раз Эразм (именно Эразма его поклонница и почитательница Мэри Шелли описывает в "Монстре Франкенштайна" как графа Франкенштайна и почти в точности описывает один из его опытов) и позиционировал себя как атеист. Все до одной идеи Чарльза - это идеи его деда. Как ученый Чарльз только что на Эразма не молился. Одновременно с этим Эразм был, мягко выражаясь, в высшей степени отталкивающим человеком. С учетом того, что сэр Чарльз стал биографом сэра Эразма - ему тоже мало не показалось.
В автобиографии, которую Вы так искусно цитируете, что мать родная не узнает, т.е. отец родной, сэр Чарльз, он назвает жизнь МИСТЕРИЕЙ (именно так называет ее Эмми) и уточняет, что производя мозг человека от низкоразвитого ума животных, а животных от существ еще более примитивных, он, как и всякий другой человек был бы смешон, если бы начал рассуждать о природе Бога. Это, кстати, уже в Вашей цитате содержится, хоть и порваной, как грелка тузиком. В другом месте он уточняет, что никогда не был атеистом, но агностиком.
no subject
Date: 2012-06-14 10:23 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-14 10:42 am (UTC)Wells returned to Berkeley where he completed his studies with a major in geology and physics and a minor in biology Jonathan Wells has received two Ph.D.s, one in molecular and cell biology at the University of California at Berkeley, and one in religious studies at Yale University.
Самое грандиозное шоу: Земля под властью марсиан
Date: 2012-06-12 07:41 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 10:03 pm (UTC)Александр, что Вы думаете об этой гипотезе о "естественном предназначении" цивилизации?
no subject
Date: 2012-06-13 08:17 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 10:34 am (UTC)"В результате несовершенства биологического круговорота из него вышло громадное количество вещества ... и живые организмы не в состоянии вернуть его в круговорот. А ведь все это — могло бы быть в телах организмов."
"В этом и есть биосферная функция человечества — вернуть в биологический круговорот вышедший из него углерод и другие биогенные элементы. И когда эта задача будет выполнена, ..."
no subject
Date: 2012-06-19 02:18 pm (UTC)К.Р. Докинз. Самое грандиозное шоу на Земле. Доказатель
Date: 2012-06-13 05:40 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 01:54 pm (UTC)Цитата
Не могу такое себе представить.
Везет же некоторым.
Я даже в родном некогда мне город боюсь на неделю приехать... Оказывается, может быть пустынно и мирно.
no subject
Date: 2012-06-15 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 02:45 pm (UTC)Переведено на русский 2012.
http://www.youtube.com/watch?v=nz1qSebufCU&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=117KoWhFleo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ZrjjfgF1LyU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=tNn5LZf6zUA&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=LGd7Cky-4Ns&feature=relmfu
Вырастая во Вселенной (Growing Up in the Universe) — серия из пяти научно-популярных лекций Ричарда Докинза, данных в рамках Рождественских лекций Королевского Общества в 1991—1992 годах и заснятых Би-би-си. В 1996 году Ричард Докинз написал книгу «Поднимаясь на пик невероятного», которая, по его выражению в предисловии, выросла из этих лекций.
Это серия этих замечательных лекций о происхождении и смысле жизни в русском дубляже от студии Lafox.
Все лекции ищите здесь:
http://www.youtube.com/playlist?list=PLBC0D4206C9E296AC
no subject
Date: 2012-08-21 08:36 pm (UTC)