Об усилителях вкуса и пчелиной душе
Mar. 15th, 2012 05:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionНейрохимические основы поискового поведения сходны у пчел и млекопитающих
Рабочие пчелы различаются по своей склонности к поисковому поведению. Одни особи активно ищут новые источники пищи, а во время роения — место для нового гнезда, тогда как другие ничего не ищут, а лишь следуют указаниям разведчиц. Американские биологи обнаружили, что у этих двух типов пчел различается уровень активности многих генов в мозге, в том числе генов, связанных с системами передачи сигналов между нейронами посредством нейромедиаторов дофамина, глутамата и гамма-аминомасляной кислоты (ГАМК). У позвоночных поисковое поведение тоже связано с работой этих систем. Например, пониженная экспрессия дофаминового рецептора D1 характерна как для пчел-разведчиц, так и для крыс, склонных к поиску новизны. Полученные результаты указывают на фундаментальное сходство нейрохимического базиса поискового поведения у далеких друг от друга групп животных.
Читать полностью.
Кроме пчелиной нейропсихологии, там еще вот что интересно:
"Добавление в пищу глутамата (того самого глутамата натрия, который используется как усилитель вкуса) вызвало у пчел почти двукратное усиление поисковой активности."
Вот было бы здорово, если бы![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
flavorchemist, много всего прекрасного пишущий про пищевые добавки, рассказал, не может ли этот нейромедиатор и пищевая добавка в одном лице как-то влиять и на поведение других животных, кроме пчел? Или у нас гематоэнцефалический барьер его совсем не пропускает? Может быть, всем ученым нужно есть побольше глутамата, чтобы чаще открывать что-то новое?
Рабочие пчелы различаются по своей склонности к поисковому поведению. Одни особи активно ищут новые источники пищи, а во время роения — место для нового гнезда, тогда как другие ничего не ищут, а лишь следуют указаниям разведчиц. Американские биологи обнаружили, что у этих двух типов пчел различается уровень активности многих генов в мозге, в том числе генов, связанных с системами передачи сигналов между нейронами посредством нейромедиаторов дофамина, глутамата и гамма-аминомасляной кислоты (ГАМК). У позвоночных поисковое поведение тоже связано с работой этих систем. Например, пониженная экспрессия дофаминового рецептора D1 характерна как для пчел-разведчиц, так и для крыс, склонных к поиску новизны. Полученные результаты указывают на фундаментальное сходство нейрохимического базиса поискового поведения у далеких друг от друга групп животных.
Читать полностью.
Кроме пчелиной нейропсихологии, там еще вот что интересно:
"Добавление в пищу глутамата (того самого глутамата натрия, который используется как усилитель вкуса) вызвало у пчел почти двукратное усиление поисковой активности."
Вот было бы здорово, если бы
flavorchemist, много всего прекрасного пишущий про пищевые добавки, рассказал, не может ли этот нейромедиатор и пищевая добавка в одном лице как-то влиять и на поведение других животных, кроме пчел? Или у нас гематоэнцефалический барьер его совсем не пропускает? Может быть, всем ученым нужно есть побольше глутамата, чтобы чаще открывать что-то новое?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-03-15 01:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 05:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 02:03 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 02:09 pm (UTC)ГЭБ совсем или почти не пропускает глутамат внутрь, если с ним все в порядке. Даже если бы пропускал, концентрация в крови глутамата на 2 порядка ниже, чем по ту сторону барьера, так что это серьезно ни на что не повлияло бы
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19571220
И даже появились данные, что наоборот, мозг сбрасывает излишек глутамата в кровь
http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=3976
no subject
Date: 2012-03-15 02:19 pm (UTC)Где его уже поджидают недобросовестные производители пищевых продуктов! :D
Если б мишки были пчёламиВпрочем, можно же вколоть глутамат и напрямую в мозг?no subject
Date: 2012-03-15 02:22 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 03:43 pm (UTC)Вкалывание в моск! бррр!!!! Нет, воля ваша, профессор - крыске я ещё согласно... а человечку страшно :(
no subject
Date: 2012-03-15 03:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 04:04 pm (UTC)Хвост вырастет или шерсть на ушах? :)))
no subject
Date: 2012-03-15 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 05:12 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-17 09:10 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-16 04:01 pm (UTC)так что те, кто ГМО не едят - это генномодифицированные люди. уж мы-то, обезьяны, в этом разбираемся.
no subject
Date: 2012-04-04 08:44 pm (UTC)Например, кажется, есть гибридные растения (не ГМО), которые сами собой размножаются плохо, потому семена желательно все время покупать.
Если да, то стало быть есть какой-то фактор (химический или вирусный или ещё что), который помогает генам переходить из одного организма в другой. И при дегшевой (плохой) очистке не может ли он перейти в пищевой продукт ?
no subject
Date: 2012-04-05 09:10 am (UTC)Я Вам по секрету скажу: обычные культуры, выведенные путем селекции, а не генной инженерии, тоже готовят к каждом посеву заново. А не берут семена с прошлого посева. Есть сорта, которые можно сеять и из прошлого посева, но это редкость, насколько я знаю.
Потому что полезные свойства в следующем поколении по закону Менделя пропадут у части поколения.
no subject
Date: 2012-04-05 09:22 am (UTC)таким образом, вторая часть, опасение что в ГМО-продукте могут остаться факторы, переносящие гены, кажется заслуживающей внимания.
no subject
Date: 2012-03-15 05:52 pm (UTC)С крысками проще, их мнения никто не спрашивает.
no subject
Date: 2012-03-16 03:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-16 04:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 02:50 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 02:55 pm (UTC)А как на счёт изменений в питании, которые влекут изменение в содержании глутамата в мозгу, возможны такие?
no subject
Date: 2012-03-15 03:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-11 07:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 02:24 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 02:32 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 02:48 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-04 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 02:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 03:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 03:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 04:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-16 04:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 06:28 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 09:42 pm (UTC)Ну и потом, это же основной возбуждающий медиатор. А еще через NMDA и AMPA включается эксайтотоксичность. Если бы пищевой глутамат добирался до синапсов, мы бы упаковкой универсальной приправы Вегета сжигали себе мозг.
Если интересно, то вот можно книжку глянуть
Glutamate (Handbook of Chemical Neuroanatomy) (относительно старая, 2000го, но там все очень основательно)
И вот до кучи The Glutamate Receptors
no subject
Date: 2012-03-20 04:29 pm (UTC)У пчёл ориентировочные реакции не наблюдаются.
"Сегодня можно считать доказанным, что ориентировочно-исследовательская деятельность животного и человека побуждается особой потребностью в получении новой информации. П. В. Симонов относит ее к группе идеальных потребностей, создающих основу для само развития индивида. На основе ориентировочно-исследовательского подкрепления (получения новой информации) возможна выработка самых различных условных инструментальных рефлексов у животных. Крысы обучаются различать цвета слайдов, чтобы попасть в более сложную часть лабиринта. Обезьяны выучивают сложные действия, чтобы иметь возможность выглядывать через окошко камеры в помещение лаборатории. Подкрепляющая функция ориентировочно-исследовательской активности обусловлена активацией эндогенных опиатов. Подтверждена связь ОР с положительными эмоциями и активацией бета-эн-дорфииов, снижающих болевую чувствительность и тормозящих оборонительные реакции. Во время исследовательского поведения активируются нейроны удовольствия центров самораздражения"
Психофизиология под редакцией Ю.И.Александрова
no subject
Date: 2012-03-26 08:08 am (UTC)Появляется подозрение, что, может быть, просто плохо искали. В этой статье (и в предыдущих статьях этих авторов) как раз и приводятся даные, намекающие на то, что, возможно, у пчел во время исследовательского поведения тоже активируются некие "нейроны удовольствия". Этот вопрос заслуживает более тщательного исследования.
no subject
Date: 2012-03-30 07:29 am (UTC)Нет у пчёл исследовательского -поискового поведения такого как у высших животных имеющих совсем другую организацию поисковой деятельности.
Так-же нет "нейронов удовольствия" таких как в лимбической системе мозга у человека и высших животных.
То ,что преобладание химических веществ в мозге определяет неспецифические реакции организма - это давно уже известно как нейромедиаторная регуляция стилей поведения. Например у виноградной улитке пищевое,оборонительное,половое поведение определяет преобладание хим - веществ в мозге.
Но "оборонительное поведение" это то,что внешне наблюдает человек сравнивая своё поведение и поведение улитки.
На самом деле если к улитке прикоснуться, она втягивает свои щупальца, и прячет в раковину тело.
Через некоторое время наступает привыкание("усталость нейронов") и оборонительная реакция затухает. Простой био-автомат.
Похожее у пчёл есть ,но это совершенно другой уровень интегрального поведения.
У пчёл нет контекста связывания жизненного опыта с конкретной ситуацией.
Свидетельство тому,что пчёлы очень скоро забывают дорогу к медоносу.
Если разбить поведение живых существ на три уровня ,то пчёлы относятся ко второму :
1. "Первый, самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора. На следующем по сложности, втором, более высоком уровне интегрального поведения, управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды. Внешние факторы в процессе онтогенетического развития могут, подчас, служить индукторами тех или иных генетически запрограммированных событий, и поэтому играют важную роль в формировании реальных для данного индивидуума структур и функциональных возможностей. Однако интегральное поведение взрослого животного второго уровня, у которого нервная система окончательно сформирована на основе наследственных и онтогенетических механизмов, также достаточно автоматично, как и у животных первого уровня. Целесообразность его поведения также обусловлена естественным отбором и может непрерывно совершенствоваться на фоне постоянных внешних условий на протяжении многих поколений."
no subject
Date: 2012-03-30 07:30 am (UTC)"3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания."
Источник: "Условнорефлекторная деятельность – необходимый этап для появления психики и сознания". Л.М.Чайлахян
Пчёлы - биоавтоматы ( хотя и более усовершенствованные так как при различных структурах мозга с человеком,с ограниченным количеством нейронов способны выполнять очень похожие с человеком задачи ,используя совсем другие структуры мозга.
Поведение пчёл определяется как внутренними особенностями организма так и внешними проявлениями среды которая регулирует поведение.
Внешняя среда даже в большей степени.
:)
no subject
Date: 2012-03-30 09:41 am (UTC)Увольте, это обычная антропоцентрическая демагогия. Человек суть также простой био-автомат, только чуть побольше. И нейроны у него так же затухают. А утверждения о принципиальном отличии человека и пчелы можно будет делать только тогда, когда мы поймём функционирование обоих. А пока что мы даже в двух нейронах не можем разобраться.
И тем паче мне непонятно ваше превознесение поискового поведения и удовольствия. Поисковым поведением и удовольствием можно наделить робота, сделанного за пару выходных дней. Не сидится роботу на месте - это поисковое поведение. Стремится к максимизации какой-то функции - вот вам и удовольствие. Совершенно непонятно, отчего этими механизмами не может обладать пчела.
no subject
Date: 2012-03-30 12:47 pm (UTC)Это самое основное пропастьевое отличие.:)
У пчелы просто нет таких возможностей в анатомических структур мозга.
У человека и высших животных это неспецифические отделы лимбической системы которые позволяют решать ,что для особи усл. "хорошо" или "плохо", запоминать это долговременно и учитывать при организации поведения в новых условиях.
Организация памяти мозга совершенно другая ,хотя и функциональность работы мозга у порхающего мотылька и человека - один и тот -же.
Наделить поисковым поведением ,реакцией на новизну ,исследовательской мотивацией можно было бы так же напр. ифузорию - туфельку наблюдая за её поведением,которая питается и находит бактерии.
Например туфелька с "любопытством" реагирует на маленький пузырёк углекислого газа то приближаясь к нему то отдаляясь.
На самом деле это не любопытство, а концентрация углекислоты, которая определяет поведение туфельки. Там где много бактерий, там много отмерших организмов ,которые разлагаясь превращаются в углекислый газ.
Реагируя на кислоту туфельки как-бы "чувствуют скопление бактерий.
В этом случае окружающая среда определяет поведение животных, не не их исследовательская мотивация и поисковое поведение как у высших животных и человека.
У пчёл так же среда определяет "поиск" внешних раздражителей.
Визуально наблюдая за насекомыми можно конечно интерпретировать их действия как угодно.
Например психологи далёкие от естественных наук, определяют влечение бабочки к свету или пламени свечи,в огне которого погибает бабочка: как фатум и страстное губительное влечение. :)
Что же касается человек как и насекомое био- автомат, тут полностью согласен : http://makrofag2.livejournal.com/21639.html
no subject
Date: 2012-03-23 05:21 am (UTC)Что связано с уровнем NPF.
Умилила следующая фраза в сайенсовском синопсисе:
"Males will court a headless female, but copulation attempts are rarely successful."
no subject
Date: 2012-03-26 07:57 am (UTC)Да, это прекрасно
Кстати, на "Элементах" уже есть заметка об этом исследовании: http://elementy.ru/news/431786