![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionОригинал взят у
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
antongopko в О собаках и лошадяхТомаса Гексли называли, как известно, "бульдогом Дарвина". Докинза называют "дарвиновским ротвейлером". Меня же один приятель в шутку окрестил так: русская псовая борзая Докинза. Ну что ж, мне это лестно.
И вот на прошлой неделе я закончил долгий, почти двухлетний, труд по переводу третьей книги Докинза - "Слепого часовщика". Перевод уже в редакции и осенью будет напечатан.
Книга эта особенная. Она не отличается ни опьяняющим революционным новаторством "Эгоистичного гена", ни глубоководными погружениями в философские пучины, свойственными "Расширенному фенотипу". В каком-то смысле "Часовщик" им уступает. Он попроще.
Но этот недостаток является оборотной стороной важного достоинства. "Слепой часовщик" - первая по-настоящему научно-популярная книга Докинза. Рассчитанная не просто на широкую, а прежде всего на непрофессиональную аудиторию. В ней автор рассказывает о теории Дарвина и о её колоссальном значении для современной науки "чайникам" - тем, кто имеет об этой теории весьма смутные или попросту ошибочные представления, - умело защищая её как от воинствующих невежд, так и от оригинальничающих учёных.
Написанный в 1986 г., "Слепой часовщик" нисколько морально не устарел. А по моему мнению, стал только более актуальным. И в России сейчас его выход будет, как мне кажется, особенно кстати. Во-первых, хорошей научно-популярной литературы у нас выпускается крайне мало, а во-вторых, дарвинизму в нашей стране особенно не везло. В советское время он преподавался через пень-колоду, поскольку существенно расходился с догмами марксизма-ленинизма. А сегодня с отнюдь не бескорыстными целями дискредитируется в глазах населения вконец распоясавшимися религиозными организациями.
Приведу два отрывка. Один из предисловия:
<<По причинам, не вполне мне ясным, дарвинизм нуждается в защите больше, чем аналогичным образом установленные истины из других областей науки. Многие из нас не имеют никакого представления о квантовой теории или о специальной и общей теориях относительности, но само по себе это же не заставляет нас отрицать эти теории! А дарвинизм, в отличие, к примеру, от «эйнштенизма», как будто бы считается законной добычей для критиков с любым уровнем невежества. Мне кажется, что одну из проблем дарвинизма верно подметил Жак Моно: каждый думает, что понимает его. Эта теория, и в самом деле, замечательно проста: на фоне почти всего, что есть в физике и математике, её даже могут счесть примитивной. Если кратко, то она состоит в том, что неслучайное размножение в сочетании с наследственной изменчивостью приводит к таким последствиям, которые, если времени для их накопления достаточно, оказываются весьма далеко идущими. Но у нас есть все основания считать такую простоту обманчивой. Насколько бы простой эта теория ни казалась, не будем забывать, что впервые до неё додумались только Дарвин и Уоллес в середине девятнадцатого столетия, через 200 лет после «Начал» Ньютона и через 2000 лет после того, как Эратосфен вычислил размер Земли. Каким образом эта простейшая мысль не пришла в голову ни одному из мыслителей такого масштаба, как Ньютон, Галилей, Декарт, Лейбниц, Юм или Аристотель? Почему она была вынуждена дожидаться двух натуралистов викторианской эпохи? Что было не так с философами и математиками, которые упорно отказывались её замечать? И почему столь могущественная идея до сих пор внедряется в общественное сознание с превеликим трудом?
Как будто человеческий мозг был специально устроен таким образом, чтобы неверно понимать дарвинизм и находить его неправдоподобным. Взять хотя бы проблему «случая», зачастую драматизируемую при помощи эпитета «слепой». Подавляющее большинство нападок на дарвинизм исходит со стороны людей, которые с прямо-таки неприличным упорством держатся за ту ошибочную точку зрения, будто в дарвиновской теории речь идёт только о шальной случайности и ни о чём более. А поскольку сложное устройство живых существ – это воплощённая антитеза случайности, то, приравняв дарвинизм к случайности, нетрудно счесть его несостоятельным! Одной из моих задач будет разрушить устойчивый миф, что дарвинизм – это теория «случая». Другая причина, в силу которой мы предрасположены не верить Дарвину, кроется, возможно, в том, что наши мозги созданы для того, чтобы иметь дело с событиями, происходящими в совершенно иных масштабах времени, чем те, что характерны для эволюционных преобразований. Мы хорошо оснащены для восприятия процессов, длящихся секунды, минуты, годы, самое большее десятилетия. Дарвинизм же – это теория о кумулятивных процессах, настолько медленных, что для их завершения требуются тысячи и миллионы десятилетий. По отношению к величинам такого порядка все наши интуитивные представления о том, что возможно, а что нет, могут оказаться неверными. Наш тонко настроенный аппарат скептицизма и личная теория вероятностей при расширении области своего применения дают осечку, поскольку они были отлажены (эволюцией, как это ни иронично), чтобы эффективно функционировать в пределах срока жизни, длящейся несколько десятков лет. Чтобы вырвать воображение из тюрьмы привычных временны́х масштабов, нужно сделать усилие. Усилие, которому я постараюсь оказать содействие.
Третий источник предубеждения наших мозгов против дарвинизма вытекает из того факта, что мы сами – превосходные творцы. Наш мир переполнен шедеврами инженерной мысли и произведениями искусства. Мы твёрдо приучены к тому, что сложное и изящное устройство свидетельствует о заранее обдуманном хитроумном замысле. Это, возможно, наиболее веская причина для свойственной большинству когда-либо живших на свете людей веры в ту или иную форму сверхъестественного божества. Дарвину и Уоллесу потребовался грандиозный рывок воображения, чтобы, вопреки всей интуиции, увидеть и другой способ (гораздо более правдоподобный, стоит лишь понять его), которым сложное устройство может возникать из первозданной простоты. Рывок настолько значительный, что и сегодня многие не решаются его сделать. Главная задача данной книги – помочь читателю совершить этот рывок.>>
А другой из заключения:
<<Мы обсудили все предполагаемые альтернативы дарвиновскому отбору за исключением одной, самой старой. Речь идёт о той теории, будто жизнь была создана (либо же эволюция была направляема) разумным создателем. Опровергать любую конкретную версию этой теории – скажем, ту, которая изложена в книге Бытия (или их там было две?) – это заниматься битьём лежачего. Едва ли не у каждого народа был свой собственный миф о сотворении мира – так, библейский вариант был принят в одном племени ближневосточных пастухов, и у него не больше привилегий, чем у верований другого племени, уже из Западной Африки, считающего, что мир был создан из муравьиных экскрементов. Все эти мифы роднит между собой то, что в их основе лежит осознанное намерение некоего сверхъестественного существа.
На первый взгляд, следует провести чёткую границу между «однократным сотворением» и «направляемой эволюцией». Сегодня все хоть сколько-нибудь искушённые богословы уже отказались от веры в однократное сотворение. Доказательства в пользу того, что какая-никакая эволюция была, стали слишком уж непреодолимыми. Однако многие теологи, называющие себя эволюционистами, - например епископ Бирмингемский, которого мы уже цитировали в главе 2, - пропускают Бога с потайного хода, позволяя ему исполнять роль наблюдателя, следящего за течением эволюции и либо оказывающего влияние на её ключевые моменты (особенно, разумеется, на ключевые моменты эволюции человека), либо вмешивающегося даже в каждодневные события и вносящего тем самым свой вклад в эволюционные преобразования.
У нас нет возможности опровергнуть такие верования, особенно если они предполагают, будто Бог позаботился о том, чтобы его вмешательство выглядело ровно так, как мы представляем себе эволюцию путём естественного отбора. Всё, что мы можем сказать по поводу подобных убеждений, - это то, что, во-первых, они избыточны, а во-вторых, они исходят из существования того явления, которое нам больше всего хотелось бы объяснить. Речь идёт об организованной сложности. Теория эволюции только потому и хороша, что она может объяснить возникновение упорядоченной сложности из первозданной простоты.
Если мы принимаем без доказательств существование божества, способного создать весь сложно устроенный мир – неважно, за одно мгновение или управляя процессом эволюции, - то это божество само по себе уже должно быть необычайно сложным. Креационист – будь то пустомеля-проповедник или образованный епископ – просто-напросто исходит из того, что поразительный разум и необычайная сложность существуют изначально. Но раз мы можем позволить себе роскошь постулировать существование организованной сложности, не предлагая для неё никакого объяснения, то почему бы нам тогда не упростить себе задачу и не принять сразу как данность ту жизнь, что нам известна?!..>>
Между двумя этими выдержками лежит огромный путь - захватывающее дух путешествие по извилистой тропинке, сотканной из любопытных фактов, логически несокрушимых доводов и шокирующих своей смелостью предположений. Прибавьте ко всему этому вездесущий лукавый юмор Докинза и феноменальную лёгкость его стиля, которую я изо всех сил старался воспроизвести, но, разумеется, преуспел лишь отчасти.
Даже человек, знакомый с теорией Дарвина и не сомневающийся в ней, откроет здесь для себя множество незнакомых закоулков и неожиданных граней этой теории. А уж о новичках и говорить нечего. Буду откровенен: я просто не представляю, кем нужно быть, чтобы после прочтения "Слепого часовщика" оставаться креационистом. Такому человеку придётся разве что повторять, как заклинание, избитый афоризм "верую, ибо абсурдно". Других аргументов у него просто не будет!
В книге, как это сейчас обычно принято, приводятся выдержки из рецензий - разумеется, хвалебных. Есть довольно умные. Некоторые, что удивительно, написаны церковниками и радуют своей адекватностью. Вот что, например, пишет обозреватель Church Times:
<<Доктор Докинз исполнен решимости поймать на противоречиях любого богослова, который будет доказывать, или даже просто предполагать, существование Бога, выискивая бреши в неодарвинистской биологии… И это, несомненно, важно, поскольку все, кому приходится защищать религиозную веру в эпоху расцвета науки, должны понимать, насколько убедительным является объяснение природы, способное обходиться без Бога.>>
Всё-таки у них совсем другая религия и другая церковь. Вы можете себе представить подобное высказывание в каком-либо печатном издании РПЦ?
Ну что ещё вам сказать. Почтовая лошадь просвещения устала. Очень. Как собака.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-03-13 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-13 09:29 am (UTC)И это типичнейший пример. То же самое касается глаза и чего угодно.
no subject
Date: 2012-03-14 01:34 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-14 07:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-14 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-14 08:14 am (UTC)Ну а у меня лично может и не получиться. Но это ровным счётом ничего не докажет.
no subject
Date: 2012-03-14 08:16 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-03-13 10:39 am (UTC)При правильном порядке событий у вида есть неограниченное время на выработку полезных мутаций.
При обратном порядке - виду нужно приспособиться максимум за несколько поколений (а то и немедленно) - вероятность чего близка к нулю.
no subject
Date: 2012-03-13 12:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-13 02:41 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-13 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-13 06:50 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-13 03:27 pm (UTC)в геноме накапливались мутации, которые в сумме своей давали программу образования нового органа (например, эхолот у дельфина), а потом вдруг они все сработали и появились дельфины с эхолотами. Это покруче любого креационизма!
Именно так многие и представляют себе дарвиновскую модель: сначала появление структуры - потом отбор. И понятное дело, многие отказываются в это верить.
Данный конкретный юзер, правда, отказывается еще и слушать объяснения. Или понимать их.
no subject
Date: 2012-03-14 01:33 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-14 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-14 09:12 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-14 12:34 pm (UTC)> Ну, на самом деле Фриц очень умный человек.
Фриц, как известно - классический воинствующий креационист. И в приведённой цитате используется классический креационистский приём - уличить кого-то в неполном отвержении идеи бога, назвать это верой в такового и показать пальцем - да он лицемер! То, что в данном конкретном отрывке не говорится о собственно теории эволюции - это неважно, ибо вы-то эту цитату привели именно в контексте поношения оной теории. Что вас однозначно характеризует.
> Хотя признание Докинза многого стоит - отрицание атеизма в пользу агностицизма состоялось.
Во-первых, Докинз того, что он сказал (но не того, что приписал ему фриц), никогда и не скрывал и тем более не отрицал. Во-вторых, называние агностицизма верой в бога говорит о крайне превратном понимании фрицем и вами идей агностицизма. Не говоря уже о том, что вообще использовать религиозные аргументы в споре о теории эволюции - однозначный признак креационизма.
> Получается, что в геноме накапливались мутации, которые в сумме своей давали программу образования нового органа (например, эхолот у дельфина), а потом вдруг они все сработали и появились дельфины с эхолотами. Это покруче любого креационизма!
Для таких, как вы, написан слепой часовщик. Там, правда, на примере глаза такая ситуация объясняется, но смысл один. Что не обязательно, чтобы эхолот сразу образовывался в "современном" виде, а уже малые улучшения на этом пути могут давать эволюционное преимущество. Ежели вы уже читали слепого часовщика, но продолжаете пользоваться такими аргументами - я могу вас разве что пожалеть.
> Представляю, как Вы постукиваете. Улыбнуло.
Кто скажет, что это не креационистская риторика, пусть первым бросит в меня камень. Вам, между прочим, совершенно справедливо сказали - эхолот есть и у вас лично, и у всех животных, кто обладает достаточно хорошим слухом. А вы прикинулись выпускником детского сада и перешли на примитивные оскорбления.
> "Выработка полезных мутаций" - у вас это нечто вроде накопления опыта. Очередная фантазия эволюционизма.
Естественный отбор тоже в фантазии запишете?
> Объяснительные схемы придумываются ad hoc, полно фантазирования и притягивания аргументов за уши.
Я вам честно скажу - в (эволюционной) биологии на настоящий момент очень много загадок. А те аргументы, которые вы, видимо, имеете в виду - аргументы из споров с креационистами, которые утверждают (как вы с эхолотом), что тот или иной факт не вписывается в теорию эволюции. И такие аргументы, конечно, не претендуют на роль окончательных объяснений того или иного явления, но вполне достаточны, чтобы убедить (разумного) человека в том, что эхолот не является опровержением эволюции.
Вот вам, кстати, доказательства эволюции: http://evolbiol.ru/evidence.htm
> И, как сопутствующее явление: снобизм, надувание щек, ругань, научные школы-секты и пр.
А что вы хотели? Это без преувеличения передний край науки, и здесь куча нерешённых вопросов. И это совершенно нормально и, я бы сказал, необходимо для движения вперёд. А ваша, извините, логика приблизительно такова - вот, физики не могут решить, существует ли бозон Хиггса, давайте будем пользоваться торсионными полями.
> Вот ведь пример: мне уже наклеили ярлык - "креационист".
Я надеюсь, вы убедились в том, что другого титула вы пока что не заслужили.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-03-14 11:49 pm (UTC)http://macroevolution.livejournal.com/86661.html?thread=4679557#t4679557. Судя по Вашим комментариям, Вы это читали. Если слова Вашего собеседника кажутся Вам пустой болтовней, посмотрите хотя бы вот это.
Но, видимо, Вы исповедуете какую-то странную разновидность скептицизма: "я сомневаюсь, и не смейте развеивать мои сомнения!" :-). Можно не знать недавней работы по реконструкции происхождения рибосомы, не слышать про людей, освоивших эхолокацию, но уж про глаз-то? Этот пример разобран еще в "Происхождении видов".
Может, прежде, чем сомневаться в теории, попробовать сначала ознакомиться с ней? Хотя бы с ее популярными изложениями - тем же "Слепым часовщиком"?
современная теория эволюции - это детский лепет, нечто вроде флогистона-теплорода в физике, еще не знающей термодинамики.
Тоже не мешало бы поинтересоваться упоминаемыми предметами. Узнали бы много нового. Например, что "флогистон" и "теплород" - это две совершенно разные гипотезы, причем первая вообще не из физики, а из химии :-).
Объяснительные схемы придумываются ad hoc, полно фантазирования и притягивания аргументов за уши.
Объяснительная схема возникновения любых сложных структур (будь то глаз, крыло, рибосома, бактериальный жгутик или иммунная система) универсальна: каждая такая структура возникает как цепочка последовательных, "пошаговых" надстроек. Каждая из этих надстроек дает ощутимый выигрыш по сравнению с тем, что было до нее. При этом в ходе такой последовательной трансформации нередко происходит смена функции: биохимический механизм, использовавшийся для фотосинтеза, начинает работать как фоторецептор; регулятор плавучести - как орган газообмена и т. д. Но никакого накапливались мутации, которые в сумме своей давали программу образования нового органа, а потом вдруг они все сработали не бывает - любая цельная программа представляет собой цепочку последовательных приращений, каждое из которых адаптивно и совершается под действием отбора.
Универсальность этой схемы исключает всякое ad hoc. Если, конечно, Вы не понимаете под последним тот очевидный факт, что в каждом случае предназначение той или иной структуры и сравнительную адаптивность каждого этапа ее развития надо выяснять отдельно.
Вот ведь пример: мне уже наклеили ярлык - "креационист"
В этом тоже виновата эволюционная теория? Это она Вам ярлык наклеила?
Впрочем, если Вы соблаговолите изложить (или обозначить) Ваши взгляды на происхождение органических форм, можно будет обсудить их по существу. Надо понимать, они совершенно свободны от "фантазирования", объяснительные схемы там совершенно универсальны, а аргументы - валидны и неотразимы, По крайней мере, по сравнению с детским лепетом идиотов-дарвинистов.
no subject
Date: 2012-03-15 02:00 am (UTC)bbzhukov :
\Я не увидел тут никаких объяснений. Был бы рад их увидеть.
http://macroevolution.livejournal.com/86661.html?thread=4679557#t4679557. Судя по Вашим комментариям, Вы это читали. Если слова Вашего собеседника кажутся Вам пустой болтовней, посмотрите хотя бы вот это.
Но, видимо, Вы исповедуете какую-то странную разновидность скептицизма: "я сомневаюсь, и не смейте развеивать мои сомнения!" :-). Можно не знать недавней работы по реконструкции происхождения рибосомы, не слышать про людей, освоивших эхолокацию, но уж про глаз-то? Этот пример разобран еще в "Происхождении видов".
Может, прежде, чем сомневаться в теории, попробовать сначала ознакомиться с ней? Хотя бы с ее популярными изложениями - тем же "Слепым часовщиком"?
\современная теория эволюции - это детский лепет, нечто вроде флогистона-теплорода в физике, еще не знающей термодинамики.
Тоже не мешало бы поинтересоваться упоминаемыми предметами. Узнали бы много нового. Например, что "флогистон" и "теплород" - это две совершенно разные гипотезы, причем первая вообще не из физики, а из химии :-).
\Объяснительные схемы придумываются ad hoc, полно фантазирования и притягивания аргументов за уши.
Объяснительная схема возникновения любых сложных структур (будь то глаз, крыло, рибосома, бактериальный жгутик или иммунная система) универсальна: каждая такая структура возникает как цепочка последовательных, "пошаговых" надстроек. Каждая из этих надстроек дает ощутимый выигрыш по сравнению с тем, что было до нее. При этом в ходе такой последовательной трансформации нередко происходит смена функции: биохимический механизм, использовавшийся для фотосинтеза, начинает работать как фоторецептор; регулятор плавучести - как орган газообмена и т. д. Но никакого накапливались мутации, которые в сумме своей давали программу образования нового органа, а потом вдруг они все сработали не бывает - любая цельная программа представляет собой цепочку последовательных приращений, каждое из которых адаптивно и совершается под действием отбора.
Универсальность этой схемы исключает всякое ad hoc. Если, конечно, Вы не понимаете под последним тот очевидный факт, что в каждом случае предназначение той или иной структуры и сравнительную адаптивность каждого этапа ее развития надо выяснять отдельно.
\Вот ведь пример: мне уже наклеили ярлык - "креационист"
В этом тоже виновата эволюционная теория? Это она Вам ярлык наклеила?
Впрочем, если Вы соблаговолите изложить (или обозначить) Ваши взгляды на происхождение органических форм, можно будет обсудить их по существу. Надо понимать, они совершенно свободны от "фантазирования", объяснительные схемы там совершенно универсальны, а аргументы - валидны и неотразимы, По крайней мере, по сравнению с детским лепетом идиотов-дарвинистов.
Я: Хороший ответ. Почитаю. Потом как-нибудь поспорим.
no subject
Date: 2012-03-15 02:41 am (UTC)\Вы исповедуете какую-то странную разновидность скептицизма: "я сомневаюсь, и не смейте развеивать мои сомнения!" :-).
В общем верно. Я однажды сформировал свое скептическое отношение к эволюционной теории и пока его не меняю. Я бывший биофизик, а сейчас вообще работаю в геофизике. Мне просто не нравятся самоуверенные дарвинисты. Вот и подзуживаю их.
Про флогистон-теплород Вы просто не поняли - я их потому и дал через дефис - как некую идиому научного фантазирования.
Ничего универсального в объяснительных схемах эволюционизма нет. Можно их придумывать и так и эдак - это типичный ad hoc. Вы почитайте себя: "Объяснительная схема возникновения любых сложных структур (будь то глаз, крыло, рибосома, бактериальный жгутик или иммунная система) универсальна: каждая такая структура возникает как цепочка последовательных, "пошаговых" надстроек. Каждая из этих надстроек дает ощутимый выигрыш по сравнению с тем, что было до нее..." Это же все фантазирование. К тому же нелогичное. Если система (орган) не целостна, то пошаговые надстройки только вредны - поскольку нецелостная система дает увеличение биомассы за счет бесполезных (пока) усложнений. Разве не так? Это же ясно - до опыта.
А вместо этого Вы фантазируете - придумываете КАК ЭТО ДОЛЖНО ВЫГЛЯДЕТЬ В ИДЕАЛЕ: "При этом в ходе такой последовательной трансформации нередко происходит смена функции: биохимический механизм, использовавшийся для фотосинтеза, начинает работать как фоторецептор; регулятор плавучести - как орган газообмена и т. д."
Вы сами не замечаете как начинаете грешить телеологией, а хотите выдать целесообразное последовательное усложнение за случайный процесс.
Далее. "Но никакого накапливались мутации, которые в сумме своей давали программу образования нового органа, а потом вдруг они все сработали не бывает - любая цельная программа представляет собой цепочку последовательных приращений, каждое из которых адаптивно и совершается под действием отбора."
Это не мое утверждение, так написал выше amosk, я отметил, что это тоже фантазия, хотя и более феноменологическая - орган ДОЛЖЕН появиться сразу и целостно, иначе никак. Но почему ТАК происходит? "Накапливание полезных мутаций" - тоже фантазия.
Вы пишите: "Универсальность этой схемы исключает всякое ad hoc." Странно, ведь схема - это и есть теоретическое объяснение придумываемое для данного случая. Универсальность только в том, что все эти случаи - появление сложных органов и систем. Их не было, потом они появились. А как? Никто не знает. Начинаются придумывания. Это филология, где автор отрицается, но молчаливо предполагается некая разумная последовательность шагов.
Впрочем, если Вы соблаговолите изложить (или обозначить) Ваши взгляды на происхождение органических форм, можно будет обсудить их по существу.
Мои взгляды таковы: эволюционизм - претенциозная фантазия, которая ничем не лучше креационизма. Она даже хуже- поскольку создает иллюзию объяснения. Она годимтся только как некая идеология для научного познания - как временная парадигма, под знаменем которой накапливаются факты.
К сожалению, на данном уровне развития нашего познания объективной реальности феномен жизни и её целесообразного развития для нас остается тайной.
Поскольку это факт, мне нравится смеяться над самоуверенными дарвинистами.
no subject
Date: 2012-03-15 08:40 am (UTC)Вы позорите высокое звание биофизика. Я буду требовать, чтобы вас лишили диплома. Вы, кстати, что оканчивали?
> Поскольку это факт, мне нравится смеяться над самоуверенными дарвинистами.
Ну-ну. Поскольку ракетчики не могут слетать к соседней звезде и обратно, мне нравится смеяться над самоуверенными ракетчиками. Хотя я сам даже петарду не могу сделать.
no subject
Date: 2012-03-15 12:15 pm (UTC)Вы исповедуете какую-то странную разновидность скептицизма: "я сомневаюсь, и не смейте развеивать мои сомнения!" :-).
В общем верно.
Осторожно! Применяя фрицморгеновский метод работы с цитатами (который Вы сочли корректным), я могу теперь во всеуслышание объявить, что Вы сами признались в нежелании знать. :-)
Это же все фантазирование.
Вы бы все-таки почитали работы, о которых идет речь - начиная с того же "Происхождения видов". Никакого "фантазирования" в них нет, есть четкий сравнительно-анатомический ряд.
Впрочем, если Вы считаете сравнительный метод недостаточно научным - почитайте про рибосому. Ссылочку дать?
Если система (орган) не целостна, то пошаговые надстройки только вредны - поскольку нецелостная система дает увеличение биомассы за счет бесполезных (пока) усложнений.
Ну вот как с Вами разговаривать?! Вам говорят: никаких "бесполезных усложнений" не бывает, каждый шаг полезен - не в будущем, а прямо сейчас, когда он происходит. А Вы продолжаете толковать про "бесполезные пока усложнения".
Или это и есть Ваше "подзуживание" - притворяться глухим?
Это же ясно - до опыта.
До опыта, может, кому и ясно. А вот после опыта....
А вместо этого Вы фантазируете - придумываете КАК ЭТО ДОЛЖНО ВЫГЛЯДЕТЬ В ИДЕАЛЕ
Я-то уж точно ничего не придумываю - я пересказываю результаты конкретных работ. Их авторы тоже меньше всего обеспокоены тем, "как это должно выглядеть в идеале" - они смотрят, как это выглядит в реале.
Но Вам же все "ясно до опыта" - и что написано в нечитанных Вами работах, и что творится у меня в голове...
хотите выдать целесообразное последовательное усложнение за случайный процесс.
Про то, что естественный отбор - это НЕСЛУЧАЙНЫЙ процесс, уже даже и говорить лень. Да и зачем? Те, кого в самом деле что-то интересует, давно это знают. А до Вас, похоже, все равно не докричаться.
Это не мое утверждение, так написал выше amosk
amosk писал о накоплении разнообразных (отнюдь не только полезных или даже потенциально полезных!) мутаций в скрытом (гетерозиготном) состоянии. О том, что любой вид с диплоидным геномом обладает огромным резервом генетической изменчивости, и отбору не надо ждать, пока произойдет очередная мутация, - любой ген всегда уже представлен множеством вариантов. Классическая работа Четверикова 1926 года, с которой началось формирование СТЭ.
А Вы почему-то решили, что речь идет не о всевозможных вариантах всевозможных генов, а об определенных изменениях определенных генов, дающих в сумме программу формирования ранее не существовавшего органа.
Что ж, кто не хочет понимать - того не заставишь.
орган ДОЛЖЕН появиться сразу и целостно, иначе никак. Но почему ТАК происходит?
Потому что так НЕ происходит. Не то что макроскопические органы, а даже "молекулярные машины" вроде рибосомы или жгутика так не появляются. В лучшем случае так может появиться новый фермент или рецепторный белок.
Их не было, потом они появились. А как? Никто не знает
Простите, не "никто", а персонально Вы. Причем исключителоьно потому, что не хотите знать.
Это филология
Простите, когда Вы говорите "филология", Вы, вероятно, имеете в виду что-то плохое?
И после этого обижаетесь на "приклеивание ярлыков"?
Мои взгляды таковы: эволюционизм - претенциозная фантазия, которая ничем не лучше креационизма.
Простите, меня интересовали Ваши взгляды не на эволюционную теорию и ее сторонников, а на то, откуда взялось наблюдаемое биологическое разнообразие.
К сожалению, на данном уровне развития нашего познания объективной реальности феномен жизни и её целесообразного развития для нас остается тайной.
Понятно. Ignoramus et ignorabimus.
Поскольку это факт, мне нравится смеяться
Боюсь, Вы даже не представляете, как смешны Вы - с Вашими попытками представить собственное яростное нежелание знать за Великую и Непостижимую Тайну.
И зачем я, спрашивается, ввязался в эту дискуссию? Ведь самому же сразу было видно: "Данный конкретный юзер, правда, отказывается еще и слушать объяснения. Или понимать их".
no subject
Date: 2012-03-16 02:55 am (UTC)"\Если система (орган) не целостна, то пошаговые надстройки только вредны - поскольку нецелостная система дает увеличение биомассы за счет бесполезных (пока) усложнений.
Ну вот как с Вами разговаривать?! Вам говорят: никаких "бесполезных усложнений" не бывает, каждый шаг полезен - не в будущем, а прямо сейчас, когда он происходит. А Вы продолжаете толковать про "бесполезные пока усложнения".
Или это и есть Ваше "подзуживание" - притворяться глухим?
\Это же ясно - до опыта.
До опыта, может, кому и ясно. А вот после опыта...." Я здесь ясно выразил свою мысль - "бесполезные пока усложнения". Вы говорите - таковых нет? Вы глупы или как? Скорее, ради своей пропаганды готовы очевидные вещи искажать. И далее какие-то дурацкие - "они смотрят, как это выглядит в реале". В реале видообразование - длительный процесс, значит, неведомые дарвинисты тут смотрят не реал, а рассказывают свою интерпретацию. Не может быть, чтобы Вы этого нет понимали. Так почему Вы так навязчиво вешаете лапшу? Ню-ню... Врунишка, стыдитесь.
no subject
Date: 2012-03-16 11:46 am (UTC)Человек, щедро осыпающий собеседников лексикой типа "клеветник", "идиоты", "дурацкий" и т. д., решил, что не может больше терпеть разговора в таком тоне?
"...О нежности, о прямо голубиной
Чувствительности молодца с дубиной -
Ты на него дыши
Сквозь паклю! А не то удар страдальца хватит.
А если сам кого дубиной хватит,
То... лишь по редкому изяществу души"
((с))
Что касается сути Ваших претензий.
В реале видообразование - длительный процесс, значит, неведомые дарвинисты тут смотрят не реал, а рассказывают свою интерпретацию. Не может быть, чтобы Вы этого нет понимали.
Да вот представьте себе - не понимаю. Поскольку в отличие от Вас не ограничиваюсь содержимым
собственного пальцасобственной головы, а кое-что читаю. И знаю, что видообразование в некоторых случаях доступно прямому наблюдению в природе (в режиме реального времени) и успешно воспроизводится в эксперименте.У меня, в отличие от Вас, нет привычки "понимать" то, что прямо противоречит фактам.
Я здесь ясно выразил свою мысль - "бесполезные пока усложнения". Вы говорите - таковых нет? Вы глупы или как? Скорее, ради своей пропаганды готовы очевидные вещи искажать.
Ну что ж, если эти вещи очевидны - приведите их. Примеры бесполезных усложнений - в студию!
А в случае непредъявления позвольте считать Вас безответственным трепачом и троллем.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-03-13 06:41 pm (UTC)