macroevolution | Пчелиная демократия

Entry tags:

Пчелиная демократия

Принимая коллективное решение, пчелы-разведчики убеждают оппонентов замолчать

Механизмы принятия решений нейронными сетями мозга и коллективами общественных животных во многом сходны. В обоих случаях происходит нечто вроде голосования, исход которого зависит от баланса сил между группами возбудимых объектов (нейронов или особей), получающих разную информацию из окружающей среды и голосующих за одно из нескольких возможных решений. Американские и британские биологи обнаружили, что ключевая особенность нейронных сетей, способных к принятию решений, — взаимное торможение — характерна и для пчелиного роя, выбирающего место для поселения. Пчелы-разведчики не только танцуют, приглашая рой лететь в облюбованное ими место, но и при помощи специальных сигналов «убеждают» оппонентов (разведчиков, агитирующих за другое решение) прекратить свой танец. Взаимное торможение повышает надежность системы принятия решений, помогая рою избежать ситуации буриданова осла.

Flat | Top-Level Comments Only

Ну тогда получается, что вы сами себя опровергли, и они также разумны как и мы.

Нет, конечно же. Ни один из пчелиных социумов так и не осилил «задачу развития цивилизации». Кто-то из людского социума — осилил, в результате у нас уже «социум», а не «социумы». Несогласные и безразличные же не меняют общей картины.

это почему же ниасилил? Асили. Улей строят, мед дают. А их прогресс мы меряем по своим меркам, что не очень корректно

А бактерии формируют плодовые тела во времена неблагоприятные. Тоже разумны, что ли? И да, то, что «разум» есть понятие, придуманное людьми, вас не смущает, а «свои мерки» разумности — смущают? Тут есть некоторая, гм, непоследовательность. Может быть, стоит спросить об этих критериях у пчёл?

О бактериях (и вообще одноклеточных) трудно однозначно сказать, мыслят они или нет: слишком мало пока известно о генетических сетях. Я интуитивно склоняюсь к тому, что некоторая форма мышления там присутствует с использованием таких сетей. Например, бактерии способны синтезировать новые хеморецепторы в ответ на изменения в окружающей среде и передавать эти рецепторы по наследству в течение нескольких поколений.

http://nature-wonder.livejournal.com/194513.html

Спасибо за ссылку, обязательно прочитаю.

Прочитал. Во-первых, в целом очень, очень мутное «интервью». Всё в лучших традициях «непризнанных русских гениев»: публикаций нет, в самом начале сказано, что кто-то «не поймёт», сам автор предпочитает оставаться анонимным и у него «всё впереди». Конкретики ноль, общие разговоры о том, как было бы круто сделать «неалгоритмический интеллект», но при этом «это очень сложно» и автор ничего конкретного предложить не может. Во-вторых, я вчитался в контекст и не могу не обратить ваше внимание на то, что автор либо сознательно, либо по незнанию передёргивает, играя понятиями, которые сам же и вводит. Согласно высказываниям автора, разумным, видимо, является даже АУ с обратной связью, ведь она приспосабливается к изменениям окружающей среды. Не говоря уже об этом вот пассаже, раскрывающем суть утверждения, которое процитировали вы:
>Система использует эту модель в качестве критерия оптимальности при обучении. Это необходимо, поскольку на собственной смерти не научишься.
Автор не понимает, что такое эволюция и каковы причинно-следственные связи сложности генетических сетей, приспособленности тех же бактерий и их способности быстро адаптироваться, вводя понятие «мышление» там, где давным-давно есть понятие «обратная связь».

Я согласен, что интервью мутноватое, однако оно всё же мне показалось небезынтересным.

Меня навело на мысль, что понятие разума неотделимо от понятия жизни... Это конечно семантика, игра словами, но нравится оно мне. :)

Извините, что встреваю в разговор, но Вы полагаете "...понятие разума неотделимо от понятия жизни...". В связи с этим не смогли бы Вы найти немного времени и прояснить, что Вы вкладываете в понятие "Разум".

Как раз это самое. Разумный - значит живой, живой - значит разумный :)

Предвидя следующий вопрос - живой, значит: а) метаболирующий, б) размножающийся в) эволюционирующий.

Я отдаю себе отчёт, что это моё мнение не имеет большой ценности, потому что мне его совершенно нечем подкрепить или опровергнуть )

(no subject)

bvn-mai.livejournal.com - 2012-01-18 05:44 (UTC) - Expand

Если интересно и есть время, там коллега Плахов в одной из ветвей обсуждения (сейчас нет времени на поиск) проделал крайне нудную работу пытаясь прояснить, что же такого нового предлагает автор концепции «неалгоритмического интеллекта».

Вы правы - совершенно мутное и не содержащее полезной информации интервью, но к автору поста (NatureWonder) претензий быть не может.
Там же найдете ссылку, на его другое интервью, которое по делу.

Edited 2012-01-18 05:51 (UTC)

А что вы понимаете под "развитием цивилизации", которую нужно осилить, чтобы стать разумным?

Я это не тот, кому вы отвечали. Увидел ваше передёргивание и не смог промолчать.

По-моему вы сами его не избежали в своём комменте, отсюда и вопрос, который вы проигнорировали.

Вероятно, я недостаточно чётко выразился. Вы, видимо, сопоставили разумность и способность принуждать к принятию решений; ваш оппонент же имел в виду тот факт, что общество пчёл в целом неспособно «построить цивилизацию» (что бы это ни значило). Ваше личное желание или нежелание это делать никак не способно являться ни позитивным, ни негативным аргументом, о чём ваи и сказал ваш оппонент.

Аааа, ну тогда как раз вы не поняли, что я ответил, отсюда и ложное чувство о передёргивании.

Мой оппонент мне сказал, что "Пчелы не ставят себе задачу развития цивилизации", я ему ответил, что "Честно говоря, я такой задачи себе тоже не ставил", то есть я ЛИЧНо такой задачи тоже не ставил (как и пчёлы). Он возразил, что в посте речь шла "о механизмах коллективного принятия решений. И в исследовании описано, как часть коллектива навязывает свое решение всем", то есть он опроверг мой тезис о личных задачах тем, что задача ставится коллективом, который может навязать своё решение индивидуумам. Поэтому я ему и ответил, что тоже самое есть и у пчёл, выходит они также разумны.

ок, извините :)

Полезная книжка
http://lib.rus.ec/b/136697/read

Цивилизация - саморазвивающееся сообщество разумных. Осиливать не нужно. "Стать разумным" - тоже не вполне корректное выражение. Возможности есть почти у очень многих приматов рода Homo, те из них, кто способствует развитию цивилизации, разумны. Например
http://vlkamov.livejournal.com/626420.html

Экий вы скорый, даже подумать не успеваете. Ведь я написал про постановку задачи, чего у пчел нет. А вот по ссылке, которая в другом комменте, сказано буквально следующее:
И вот все эти 12 лет, Сергей Сотников надеясь на возрождение малой авиации, сохранял взлетную полосу в порядке
То есть поставил себе задачу. Задачу развития. Цивилизации. И эту задачу решал. И даже случился синергетический эффект - он хотел только малой авиации, а попутно, без дополнительных затрат спас 100 человек. Это бесспорно развитие.

Воот именно, я тоже такой задачи не ставил, выходит я по-вашей логике неразумен? Вы ответили, что речь идёт о решении коллектива, а оно у пчёл как описано выше есть, как и у людей. И потом постройка улья это не решение задачи, не решение постройки своей микроцивилизации?

Вы такой задачи не ставили, но Вы её выполняете, независимо от того, кто Вы: Президент, преступник или тролль - система самосборки просто включает Вас в качестве своего элемента. Выполнение задачи без её понимания, действительно, говорит о частичной разумности - критерий-то нечеткий. И не волнуйтесь, себя я тоже считаю частично-разумным :)

Из этого как-то следует, что пчёлы неразумны?

Следует. Есть такой принцип - бритва Оккама - так вот по нему, если в эксперименте с паданием бутерброда (маслом всё время вниз) можно обойтись без лишней сущности (разума: специально делает, падлюка, чтоб не съели), то лучше всё-таки обойтись. С Вами так просто, к сожалению, не получается - Вы всё-таки задаетесь вопросами собственного существования.

Если вам удобнее думать, что пчёлы неразумные, из этого совсем не следует, что у них нет разума, это беда многих, кто считает себя единственным разумным или богоизбранным. В этом есть что-то религиозное, даже если человек этот нерелигиозен.

Ну вот, наконец, чистые эмоции без попыток умствований. Знаете, тут я Вас поддерживаю. Я верю (заметьте я не употребил слово "знаю", а согласился с Вашим утверждением о вере для себя), так вот, я верю, что разум, совесть, любовь, сострадание есть не только у человека и, более того, этапы становления разума и человечности вообще мы найдём у многих наших собратьев по планете, если не уничтожим их до того, как научимся что-то понимать в этом. НО - ЗДЕСЬ жж, где обсуждают свои мысли учёные, люди ответственные. Им ещё более нас с Вами хочется сделать эпохальное событие и найти иной разум. Но учёному важно соблюдать некоторые правила, чтобы вместо слова "верю", он мог бы сказать "знаю". Так что не обижайтесь на них за некоторый цинизм - это свойство профессии, как у медиков, например.

(no subject)

aleksisius.livejournal.com - 2012-01-14 07:53 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only