Пчелиная демократия

[macroevolution]

Принимая коллективное решение, пчелы-разведчики убеждают оппонентов замолчать

Механизмы принятия решений нейронными сетями мозга и коллективами общественных животных во многом сходны. В обоих случаях происходит нечто вроде голосования, исход которого зависит от баланса сил между группами возбудимых объектов (нейронов или особей), получающих разную информацию из окружающей среды и голосующих за одно из нескольких возможных решений. Американские и британские биологи обнаружили, что ключевая особенность нейронных сетей, способных к принятию решений, — взаимное торможение — характерна и для пчелиного роя, выбирающего место для поселения. Пчелы-разведчики не только танцуют, приглашая рой лететь в облюбованное ими место, но и при помощи специальных сигналов «убеждают» оппонентов (разведчиков, агитирующих за другое решение) прекратить свой танец. Взаимное торможение повышает надежность системы принятия решений, помогая рою избежать ситуации буриданова осла.

Comments

[vlkamov.livejournal.com]

Нет. Пчелы не ставят себе задачу развития цивилизации.

[aleksisius.livejournal.com]

Честно говоря, я такой задачи себе тоже не ставил.

[vlkamov.livejournal.com]

Вот даже интересно, зачем вы брякнули эту ерунду.
Ведь пост как раз о механизмах коллективного принятия решений. И в исследовании описано, как часть коллектива навязывает свое решение всем, в т.ч. несогласным и безразличным.

[aleksisius.livejournal.com]

Ну тогда получается, что вы сами себя опровергли, и они также разумны как и мы.

[si14.livejournal.com]

Нет, конечно же. Ни один из пчелиных социумов так и не осилил «задачу развития цивилизации». Кто-то из людского социума — осилил, в результате у нас уже «социум», а не «социумы». Несогласные и безразличные же не меняют общей картины.

[silentpom.livejournal.com]

это почему же ниасилил? Асили. Улей строят, мед дают. А их прогресс мы меряем по своим меркам, что не очень корректно

[si14.livejournal.com]

А бактерии формируют плодовые тела во времена неблагоприятные. Тоже разумны, что ли? И да, то, что «разум» есть понятие, придуманное людьми, вас не смущает, а «свои мерки» разумности — смущают? Тут есть некоторая, гм, непоследовательность. Может быть, стоит спросить об этих критериях у пчёл?

[grihanm.livejournal.com]

О бактериях (и вообще одноклеточных) трудно однозначно сказать, мыслят они или нет: слишком мало пока известно о генетических сетях. Я интуитивно склоняюсь к тому, что некоторая форма мышления там присутствует с использованием таких сетей. Например, бактерии способны синтезировать новые хеморецепторы в ответ на изменения в окружающей среде и передавать эти рецепторы по наследству в течение нескольких поколений.

http://nature-wonder.livejournal.com/194513.html

[si14.livejournal.com]

Спасибо за ссылку, обязательно прочитаю.

[si14.livejournal.com]

Прочитал. Во-первых, в целом очень, очень мутное «интервью». Всё в лучших традициях «непризнанных русских гениев»: публикаций нет, в самом начале сказано, что кто-то «не поймёт», сам автор предпочитает оставаться анонимным и у него «всё впереди». Конкретики ноль, общие разговоры о том, как было бы круто сделать «неалгоритмический интеллект», но при этом «это очень сложно» и автор ничего конкретного предложить не может. Во-вторых, я вчитался в контекст и не могу не обратить ваше внимание на то, что автор либо сознательно, либо по незнанию передёргивает, играя понятиями, которые сам же и вводит. Согласно высказываниям автора, разумным, видимо, является даже АУ с обратной связью, ведь она приспосабливается к изменениям окружающей среды. Не говоря уже об этом вот пассаже, раскрывающем суть утверждения, которое процитировали вы:
>Система использует эту модель в качестве критерия оптимальности при обучении. Это необходимо, поскольку на собственной смерти не научишься.
Автор не понимает, что такое эволюция и каковы причинно-следственные связи сложности генетических сетей, приспособленности тех же бактерий и их способности быстро адаптироваться, вводя понятие «мышление» там, где давным-давно есть понятие «обратная связь».

[grihanm.livejournal.com]

Я согласен, что интервью мутноватое, однако оно всё же мне показалось небезынтересным.

Меня навело на мысль, что понятие разума неотделимо от понятия жизни... Это конечно семантика, игра словами, но нравится оно мне. :)

[bvn-mai.livejournal.com]

Если интересно и есть время, там коллега Плахов в одной из ветвей обсуждения (сейчас нет времени на поиск) проделал крайне нудную работу пытаясь прояснить, что же такого нового предлагает автор концепции «неалгоритмического интеллекта».

Вы правы - совершенно мутное и не содержащее полезной информации интервью, но к автору поста (NatureWonder) претензий быть не может.
Там же найдете ссылку, на его другое интервью, которое по делу.

[aleksisius.livejournal.com]

А что вы понимаете под "развитием цивилизации", которую нужно осилить, чтобы стать разумным?

[si14.livejournal.com]

Я это не тот, кому вы отвечали. Увидел ваше передёргивание и не смог промолчать.

[aleksisius.livejournal.com]

По-моему вы сами его не избежали в своём комменте, отсюда и вопрос, который вы проигнорировали.

[si14.livejournal.com]

Вероятно, я недостаточно чётко выразился. Вы, видимо, сопоставили разумность и способность принуждать к принятию решений; ваш оппонент же имел в виду тот факт, что общество пчёл в целом неспособно «построить цивилизацию» (что бы это ни значило). Ваше личное желание или нежелание это делать никак не способно являться ни позитивным, ни негативным аргументом, о чём ваи и сказал ваш оппонент.

[vlkamov.livejournal.com]

Полезная книжка
http://lib.rus.ec/b/136697/read

Цивилизация - саморазвивающееся сообщество разумных. Осиливать не нужно. "Стать разумным" - тоже не вполне корректное выражение. Возможности есть почти у очень многих приматов рода Homo, те из них, кто способствует развитию цивилизации, разумны. Например
http://vlkamov.livejournal.com/626420.html

[vlkamov.livejournal.com]

Экий вы скорый, даже подумать не успеваете. Ведь я написал про постановку задачи, чего у пчел нет. А вот по ссылке, которая в другом комменте, сказано буквально следующее:
И вот все эти 12 лет, Сергей Сотников надеясь на возрождение малой авиации, сохранял взлетную полосу в порядке
То есть поставил себе задачу. Задачу развития. Цивилизации. И эту задачу решал. И даже случился синергетический эффект - он хотел только малой авиации, а попутно, без дополнительных затрат спас 100 человек. Это бесспорно развитие.

[aleksisius.livejournal.com]

Воот именно, я тоже такой задачи не ставил, выходит я по-вашей логике неразумен? Вы ответили, что речь идёт о решении коллектива, а оно у пчёл как описано выше есть, как и у людей. И потом постройка улья это не решение задачи, не решение постройки своей микроцивилизации?

[kean2006.livejournal.com]

Вы такой задачи не ставили, но Вы её выполняете, независимо от того, кто Вы: Президент, преступник или тролль - система самосборки просто включает Вас в качестве своего элемента. Выполнение задачи без её понимания, действительно, говорит о частичной разумности - критерий-то нечеткий. И не волнуйтесь, себя я тоже считаю частично-разумным :)

[aleksisius.livejournal.com]

Из этого как-то следует, что пчёлы неразумны?

[kean2006.livejournal.com]

Следует. Есть такой принцип - бритва Оккама - так вот по нему, если в эксперименте с паданием бутерброда (маслом всё время вниз) можно обойтись без лишней сущности (разума: специально делает, падлюка, чтоб не съели), то лучше всё-таки обойтись. С Вами так просто, к сожалению, не получается - Вы всё-таки задаетесь вопросами собственного существования.

[dr-blastarr.livejournal.com]

По-моему, тот комментарий очень точно отвечает на ваш вопрос: люди, как и пчёлы, цивилизацию не строили. Она сама получилась.

[vlkamov.livejournal.com]

"Конрад Лоренц знал результаты раскопок в Олдувайском ущелье и по этому поводу высказал свою гипотезу. Он сказал о том, что возникшая ситуация неизбежно привела бы к тому, что прачеловеки просто перебили бы друг друга. А так как инстинкты не возникают за считанные поколения, то для сохранения на Земле потомков австралопитековых сделалось необходимым введение нового типа запретов, доселе незнакомых сообществам, живущим согласно биосоциальным законам. Так возникло, может быть, первое табу. Это было табу “не убий!” - открытие, которое однажды войдет как заповедь во все мировые религии и заложит основу человеческой нравственности.

Соображения Лоренца вполне логичны, но я думаю, что ситуация была более сложной: наши палеолитические предки могли и не перебить друг друга, но это не очень бы изменило ситуацию, ибо кризис носил не только чисто биологический, но и информационный характер.

В самом деле, победители “турниров на каменных топорах”, выводя из состава племени наиболее способных, тех, кто создавал “новую технику” и Коллективный Интеллект, сами вряд ли были способны совершенствовать технику и технологию, а тем более накапливать знания, развивать коллективную память, а значит, и цивилизацию.

Движение наших предков по пути “становления Разума” имело все шансы естественным образом оборваться. Объем мозга - а он у наших предков был уже весьма значительным - вряд ли мог сам по себе изменить их судьбу. Пример тому - осьминоги. У некоторых типов головоногих объем и сложность мозга не уступают человеческому. Однако они не создали ни цивилизации, ни коллективного интеллекта: осьминоги - каннибалы и лишены возможности передавать накопленные навыки. Для создания цивилизации кроме мозга необходима еще развитая коллективная память, нужна система “Учитель”. Так же и наши предки зари палеолита в рамках существовавшего русла эволюции не могли создать цивилизации. Требовалась смена этого русла. И она произошла!

Нет, “инстинкт волка” у человека не появился - на это просто не было времени. Но возникла система запретов, исключавшая возможность убийства себе подобных, во всяком случае, в ситуациях, связанных с внутривидовой (лучше сказать - внутриплеменной) борьбой. Это знаменитая заповедь “не убий!”. Она очень по-разному понимается в разные времена и у разных народов. Но она присуща всем им. По-видимому, очень по-разному, но все виды неоантропов прошли через утверждение подобного табу.

Такое табу было важнейшей предпосылкой, которая открыла путь к дальнейшему развитию коллективной памяти, а следовательно, и дорогу для развития цивилизации. Но оно же и качественно изменило весь характер эволюции."

[farwideserenity.livejournal.com]

супер комент! :)