Пчелиная демократия

[macroevolution]

Принимая коллективное решение, пчелы-разведчики убеждают оппонентов замолчать

Механизмы принятия решений нейронными сетями мозга и коллективами общественных животных во многом сходны. В обоих случаях происходит нечто вроде голосования, исход которого зависит от баланса сил между группами возбудимых объектов (нейронов или особей), получающих разную информацию из окружающей среды и голосующих за одно из нескольких возможных решений. Американские и британские биологи обнаружили, что ключевая особенность нейронных сетей, способных к принятию решений, — взаимное торможение — характерна и для пчелиного роя, выбирающего место для поселения. Пчелы-разведчики не только танцуют, приглашая рой лететь в облюбованное ими место, но и при помощи специальных сигналов «убеждают» оппонентов (разведчиков, агитирующих за другое решение) прекратить свой танец. Взаимное торможение повышает надежность системы принятия решений, помогая рою избежать ситуации буриданова осла.

Comments

[alexey-ivanov.livejournal.com]

Но ведь такая "система для принятия решений" существует и между нейронами мозга животных. Но это ведь не значит, что у животных есть разум.
И сильно сомневаюсь, чтобы философы могли внятно ответить на вопрос "что есть разум". Они ведь даже не знали как ответить на вопрос "что есть жизнь", пока биологи им этого не сказали. :)

[kean2006.livejournal.com]

Для приоритета американцам достаточно было запустить шар на высоту 30-40 км. ( Дж. Киттенджер), для орбитального полёта нашим потребовалось уже 100-200 км., а будущие школьники вообще не будут считать нормальным космосом всё, что в пределах Солнечной системы. Есть границы объектов, а есть границы понятий, и последние всегда будут двигаться, а мы - путаться в них и это нормальный познавательный процесс :)

[aleksisius.livejournal.com]

Вот это я и хотел выяснить, почему у вас человек получается неразумный.
Но вы свернули тему, и начали клеить ярлыки.

Каша в голове как раз у вас получилась, элементарных вещей не попняли.

[dims12.livejournal.com]

Человеческий мозг -- способен. Клетки вряд ли. Под "пчёлами" я имел в виду как коллективное понятие, так и индивидуальное. Если бы за рамки контекста пчёлы могли бы выйти хотя бы коллективно, то они были бы разумны.

[dims12.livejournal.com]

Атмосфера -- это объект.

[dims12.livejournal.com]

У меня человек -- разумный, а бегемот -- неразумный. У обоих есть мозги, но у человека мозг обеспечивает функцию разумности, а у бегемота -- не обеспечивает. Критерий я объяснял Выше, он достаточно чёткий и тех неоднозначностей, которые пытаетесь откопать Вы, в нём нет.

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

вообще-то, объект определен только относительно субъекта, т.е. он штука относительная :)
вот например, мой ноутбук для меня - объект. если распилить его на две части, мы не получим два новых объекта-ноута, мы его уничтожим. но, если рассматривать его как конгломерат пластика и металла, то после разделения мы получим два аналогичных исходному объекта, только поменьше.
с атмосферой - та же фигня.
в зависимости от нужд субъекта, т.е. наших нужд, мы можем включать в "состав" объекта "атмосфера", например, атмосферный хвост, направленный в сторону от Солнца, или же, считать его отдельным, хоть и связанным, объектом. область пространства, которую мы именуем атмосферой, просто не имеет границы, её мы определяем условно.
со всем остальным - та же фигня.
вообще, отличия, определяемые нами, как качественные - в действительности - лишь количественные, актуальные для нас на данный момент. но мы меняемся, и область актуального, соответственно, тоже.

[aleksisius.livejournal.com]

Критерий у вас как раз нечёткий, у вас получается, что если буйвол ходит на чётырёх ногах и не может пройти на двух, значит он неразумный, если у слона нет пятипалой лапы и он не может ей писать, значит он неразумный итд. С таким же успехом можно сказать, что разу человека нет хобота значит он неразумный. У вас выборочные критерии, которые вы подгоняете под нужный вам ответ. Это настолько очевидно, что не только я уже это заметил.

[kean2006.livejournal.com]

Детская попытка расширять понятия из области, где они действуют на всё вокруг. Услышали, наверное, про философские парадоксы в квантовой в механике и быстренько перенесли в макромир, забыв, что ни атмосфера, ни компьютер не обладают для этого квантовыми свойствами. Атмосфера останется одинаковой ( с хвостом или без), независимо от того будет о ней знать 6 млрд. наблюдателей или никто вообще. Компьютер, будучи распиленным, будет представлять сломанную сложную систему с иерархическими уровнями, а не кусок металла. Вы постоянно путаете различные понимания одного понятия – идеи – и это выдаёт непрофессионализм. Ваш оппонент, сознательно или интуитивно, находится внутри целостной системы мировоззрения, а значит, по крайней мере честен, не важно прав он или нет, понят он или нет.

[kean2006.livejournal.com]

Да критерий не чёткий, иначе бы не было раздумий. Но ничего из сказанного Вами человек не говорил. Вы - типичный троль.

[aleksisius.livejournal.com]

Конечно про гиппопотама не он говорил, а я, он говорил про слона, а я просто воспользовался аналогиями.

[aleksisius.livejournal.com]

"Да критерий не чёткий"

Что и требовалось доказать

[kean2006.livejournal.com]

товарищ Вам пытался показать, что от этого не перестает существовать ни сам объект (разум), ни его граница с другими объектами. Просто возникает вопрос о нашем понимании.

[kean2006.livejournal.com]

Вы такой задачи не ставили, но Вы её выполняете, независимо от того, кто Вы: Президент, преступник или тролль - система самосборки просто включает Вас в качестве своего элемента. Выполнение задачи без её понимания, действительно, говорит о частичной разумности - критерий-то нечеткий. И не волнуйтесь, себя я тоже считаю частично-разумным :)

[aleksisius.livejournal.com]

А я разве спорил с тем, что разум должен перестать существовать? Какой смысл мне это показывать, если я этого не утверждал? По-моему вы что-то не так поняли.

[aleksisius.livejournal.com]

Из этого как-то следует, что пчёлы неразумны?

[kean2006.livejournal.com]

Следует. Есть такой принцип - бритва Оккама - так вот по нему, если в эксперименте с паданием бутерброда (маслом всё время вниз) можно обойтись без лишней сущности (разума: специально делает, падлюка, чтоб не съели), то лучше всё-таки обойтись. С Вами так просто, к сожалению, не получается - Вы всё-таки задаетесь вопросами собственного существования.

[aleksisius.livejournal.com]

Если вам удобнее думать, что пчёлы неразумные, из этого совсем не следует, что у них нет разума, это беда многих, кто считает себя единственным разумным или богоизбранным. В этом есть что-то религиозное, даже если человек этот нерелигиозен.

[kean2006.livejournal.com]

Ну вот, наконец, чистые эмоции без попыток умствований. Знаете, тут я Вас поддерживаю. Я верю (заметьте я не употребил слово "знаю", а согласился с Вашим утверждением о вере для себя), так вот, я верю, что разум, совесть, любовь, сострадание есть не только у человека и, более того, этапы становления разума и человечности вообще мы найдём у многих наших собратьев по планете, если не уничтожим их до того, как научимся что-то понимать в этом. НО - ЗДЕСЬ жж, где обсуждают свои мысли учёные, люди ответственные. Им ещё более нас с Вами хочется сделать эпохальное событие и найти иной разум. Но учёному важно соблюдать некоторые правила, чтобы вместо слова "верю", он мог бы сказать "знаю". Так что не обижайтесь на них за некоторый цинизм - это свойство профессии, как у медиков, например.

[aleksisius.livejournal.com]

Всё-таки я вас поправлю. Вы верите, что разум, совесть, любовь, сострадание есть только у человека, а не "не только" у него. Это, как говорится: "две большие разницы"

[si14.livejournal.com]

Спасибо за ссылку, обязательно прочитаю.

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

извиняюсь за свою тупость, но не могли бы вы пояснить, или как-то иначе сформулировать вот это ваше высказывание: "Вы постоянно путаете различные понимания одного понятия – идеи". я, правда, не понял этого предложения, а понять хотелось бы.

[si14.livejournal.com]

Прочитал. Во-первых, в целом очень, очень мутное «интервью». Всё в лучших традициях «непризнанных русских гениев»: публикаций нет, в самом начале сказано, что кто-то «не поймёт», сам автор предпочитает оставаться анонимным и у него «всё впереди». Конкретики ноль, общие разговоры о том, как было бы круто сделать «неалгоритмический интеллект», но при этом «это очень сложно» и автор ничего конкретного предложить не может. Во-вторых, я вчитался в контекст и не могу не обратить ваше внимание на то, что автор либо сознательно, либо по незнанию передёргивает, играя понятиями, которые сам же и вводит. Согласно высказываниям автора, разумным, видимо, является даже АУ с обратной связью, ведь она приспосабливается к изменениям окружающей среды. Не говоря уже об этом вот пассаже, раскрывающем суть утверждения, которое процитировали вы:
>Система использует эту модель в качестве критерия оптимальности при обучении. Это необходимо, поскольку на собственной смерти не научишься.
Автор не понимает, что такое эволюция и каковы причинно-следственные связи сложности генетических сетей, приспособленности тех же бактерий и их способности быстро адаптироваться, вводя понятие «мышление» там, где давным-давно есть понятие «обратная связь».

[kodusass.livejournal.com]

"Механизмы принятия решений нейронными сетями мозга и коллективами общественных животных во многом сходны."
Это зря написано. Механизмы принятия решений нейронными сетями мозга пока что не понят. Или у Вас есть другое обоснованное мнение? На сегодняшний день состояние дел таково, что возможна смена парадигмы - не нейроны ответственны за память и мышление а сеть астроцитов или нейрон-астроцитная сеть.
"Американские и британские биологи обнаружили, что ключевая особенность нейронных сетей, способных к принятию решений, — взаимное торможение"
так уж и ключевая? всего лишь одна из многих особенностей.
Ну и...: у нейронов нет "поведения", никакого, у пчел таки поведение, определяемое приобретенными или врожденными рефлексами. С этим их "убеждением" оппонентов ясности нет. Или авторы считают, что решение принимается методом "кто голосистей и перекричит"? В эксперименте с двумя предложенными одинаковыми искусственных ульями следовало сделать их качественно разными и посмотреть на результат убеждения-будет ли всегда выбран лучший вариант. Вполне возможно, что названное стоп-сигналом на самом деле сложное смысловое сообщение с описанием качеств найденного улья.

[kodusass.livejournal.com]

Прочитал выше длинные прения на тему разумности. Вот факты, комментируйте
Сельское хозяйство у муравьев и прочие проявления коллективного разума
http://www.nkj.ru/archive/articles/9317/

Открыто семейное обучение птиц применению инструментов
http://www.membrana.ru/particle/4543

Дельфины говорят, как люди http://science.compulenta.ru/632989/
Тут стоит добавить, что у дельфинов и китов есть собственные имена, присваиваемые родителями при рождении и даже "фамилии" - второе имя, означающее принадлежность к определенной стае. Дельфины в дельфинарии способны оперировать абстрактными понятиями, например просвистеть другому суть очередного эксперимента - что надо сделать с каким предметом.

У попугаев существует особая последовательность звуков, являющаяся для них чем-то вроде имени; по такой фразе они узнают своих детей. Как оказалось, такие «имена» у попугаев не передаются с генами, а сообщаются птенцам их родителями. http://science.compulenta.ru/621954/

Способность птиц отличать правильную песню от неправильной оказалась сосредоточенной в зоне мозга под названием anterior nidopallium; ей можно поставить в соответствие центр Брока в мозгу человека, который активируется, когда мы слышим грамматически неверное высказывание.
http://science.compulenta.ru/618684/

Голуби проявили способность к абстрактной арифметике
http://science.compulenta.ru/652707/

Можно и на слезоточивую тему примеров привести о проявлении эмоций животными но здесь не место. Кто желает - заведите в своем ЖЖ разговор, пригласите заинтересованных.