macroevolution

Мы тут о чудесах в свете научных определений беседуем, если Вы не обратили внимания, зачем же это Вы нам не к месту ужасы всякие на ночь глядя вспоминаете?

From:

error-lapsus.livejournal.com

Ну, двух медведиц наслать (да ещё сделать так, чтобы они успели разорвать такое количество разбегающихся) - это, в общем, тоже вполне на чудо тянет.

А вопрос, делалось что-то "для баловства или для дела" - уже не только к установлению тех или иных фактов имеет отношение, но и к целеполаганию гипотетического автора этих фактов. Ну, и по всей видимости, рисует некоторую картину целей, приоритетов и ценностей этого гипотетического автора.

From:

ОК. Я Вам обещаю воспроизведенный самовоспламеняющийся в связи с совершенно определенными обстоятельствами жертвенник в обмен на точное воспроизведение формы конкретной снежинки, идет? :)

Что касается исцеления по молитве, то вполне точно разъясняется, что молитва есть опция к коллективному руководству, а вот исцеление как ее результат это опция сугубо персональная.
Если статистически среди тех, за кого молились, выздоровело ровно столько же, сколько и среди тех, за кого не молились, то с вероучительной точки зрения, если вы оказались в первой группе, вы оказались там неслучайно (как, впрочем, и во второй). Сама постановка задачи, таким образом, априорно нарушает требования, предъявляемые к научным экспериментам, так что фонд Темплтона следовало бы поберечь.

From:

kinqfisher.livejournal.com

Эхх, стоило на время отлучиться и тут попер Поппер во все поля..

Насчет теории - Докинз не случайно в первой же главе пресловутой книги говорит, что прежде всего следует уточнить терминологию. Если вкратце, предлагаемый водораздел проходит между деизмом и теизмом - грубо говоря, бог либо не вмешивается в судьбу Вселенной и человечества, либо активно принимает в ней участие. В первом случае вопросов не возникает в принципе, но во втором этого бога поневоле придется вписать в научную картину мира и тут возникают известные проблемы. Так что если мы говорим о теистическом Боге (к примеру, авраамических религий), такая гипотеза вполне может быть предметом рассмотрения науки. Ежели он воздействует, то это воздействие может быть доказано или опровергнуто. Другой вопрос, что верующие зачастую затрудняются четко сформулировать, в какого Бога они верят..

From:

**тут попер Поппер**
И заметьте, "не я это предложил"(с).

Да, большинство верующих затрудняется. Большинство верующих затрудняется и с пониманием бл. Августина, и св. Фомы, даже Шардена это большинство освоить не в состоянии. Равно как и большинство известных мне атеистов затрудняется, не пользуясь википедией, объяснить, как работает обыкновенный холодильник, причем объяснить таким образом, чтобы неверие в макаронного монстра не сочеталось с одновременной верой в перпетуум мобиле у себя на кухне.
Вас это (до сих пор) удивляет?

Теперь так. Что же будет с возможностью доказательства/опровержения, если верующий в Бога человек скажет, что он полагает эволюцию (в широком смыссле слова, не только и не столько биологическую, но стоящую на уже известных и пока неизвестных нам физических закономерностях поведения материи) способом творения мира и тем самым ежемоментным вмешательством Бога в судьбу вселенной? Если он признает все ответы на вопросы "как, оставаясь при своем ответе на вопрос "зачем"?

From:

Не знаю, не знаю, в признанные чудеса это дело не записано, и в конце концов, эксперимент с медведицами и разбегающимися поставить нетрудно, только кто ж его разрешит?

А про картину целей - еще раз обращаю Ваше внимание на содержание дискуссии в треде, ежели Вы за приоритеты и ценности поговорить, то это или не сюда, или не ко мне, или не сегодня.

From:

kinqfisher.livejournal.com

Если сравнить наш мир с автоматизированной линией производства, то наш верующий видит Бога в роли конструктора или и оператора тоже?

Edited Date: 2012-01-09 06:08 pm (UTC)

From:

Я не понял - тут базар, или научный эксперимент? :)

По поводу второй части вы похоже имеете в виду нечто подобное случаю из анекдота про "я вас б...дей на одном теплоходе 5 лет собирал".

Это конечно забавно, хотя и намекает подобно большинству библейских текстов на несколько свинскую сущность Судьи, втихаря по одному ему известным критериям делящего как взрослых так и детишек на хороших и плохих).

Hо мы говорим не об этом - мы говорим о возможности проверки наличия этого самого Судьи. Еяпп, вы считаете что Он таки намеренно прячется, никак не являясь при попытках его узреть, почему-то предпочитая нам древних евреев, которым являлся по нескольку раз за поколение :)

Это удобная и действительно неопровержимая точка зрения, подобная той, что Он создал мир уже с ископаемыми костями в толще земли, и их изотопным составом так, дабы все (разумные люди) решили что земле таки не 6000 лет :)

Меня она конечно же не устраивает, благодаря бритве, не желанию иметь гада в качестве своего создателя, а также величию осознания возможности самосборки природы, описанному в последней книжке АВМ :))

(перечитав) Но и это на самом деле оффтопик - вам таки удалось меня запутать! :)

На самом деле - в самом начале вашего комментария вы таки согласились - что продемонстрировать Его наличие экспериментально таки можно - если он изъявит желание - ведь так? А значит - таки гипотеза "Бога нет" опровержима. Я победил? :)

From:

**вы похоже имеете в виду нечто подобное случаю из анекдота**
(улыбаясь не без лукавства) В каждой шутке что-то такое есть...я, надо признаться, вспоминала этот анекдот, пока писала ответ на Ваш комментарий.

**вам таки удалось меня запутать!**
Мне всегда удается :)

На самом деле я поставила несколько иное условие, но рассчитывала на то, что Вы что-то знаете о воспроизводимости форм снежинок и фундаментальных причинах, с нею связанных. Ну, мне так казалось, что химик не может не знать, это цеховое.

Так что Вы не победили. Потому что если Он и изъявит желание и даже воспроизведет, это невозможно будет счесть научным доказательством, подразумевающим, что возможность воспроизведения не зависит от наблюдателя.

From:

yrkja.livejournal.com

а как вопрос об идеологии и достоверности некоторых ветхозаветных текстов относится к обсуждаемой (по крайней мере, номинально) проблеме бытия Божия?

From:

Если Вам порекомендовать Канта, "Пролегомены....", параграфы про идеи разума - Вас это сильно обидит? Если да, я кратко перескажу, только не здесь, я уже достаточно здесь нафлудила, а у себя в ЖЖ.

From:

Как в научной гипотезе мы в Боге и впрямь не нуждаемся. Здесь аргумент Аристотеля, действительно, не работает.

From:

а кстати интересно, на что похож, по-Вашему, Новый завет? Ну или житие Будды?

From:

Хороший вопрос:) Я, возможно, Вас разочарую, но боюсь, что мне придется отправить(ся) нашего верующего к не-читателям Августина - я затрудняюсь ответить на Ваш вопрос однозначно.
Но если Вы спросите лично меня, то я бы, прежде всего, не сравнивала наш мир с автоматизированной линией производства. Я бы сравнила его с неоконченной картиной или музыкальным произведением в процессе написания, в этом случае аналогия вместила бы в себя все - и физику красок, и математику музыки, и поэзию их обеих, и не умаляла бы в Творце ни ученого, ни художника :)

From:

Условие вы поставили, но я не понял на каком основании - поэтому и не отреагивовал именно не это условие. Также я таки не понял, какое отношение к обсуждаемой теме имеют фундаментальные законы формирования снежинок. И я по прежнему не понимаю, почему вы считаете, что Он не может продемонстрировать нам своё присутствие. Это явно не очередной парадокс семогущества.

From:

Вы деликатный человек, спасибо :)))
эх, Косилова такого начиталась уже, и про себя лично, и про философов вообще, что теперь ей все в этом духе, как бы это сказать помягче, десенсибилизированно :)))

From:

Ваш ответ подразумевает, что мы нуждаемся в нём в каком-то другом качестве. В каком же? И, что интереснее, все-ли мы, по вашему, в нём в этом качестве нуждаемся?

From:

Ну, что имеются ненуждающиеся - это, вроде бы, и так очевидно :)
Да, можно сказать так: ЕСЛИ нуждаемся, ТО не в научном качестве.
Я могу об этом написать, но только у себя, здесь уже перефлужено сверх всякой меры.

From:

natalia-2302.livejournal.com

Правильно, Александр! Пишите в своём блоге что хотите. А кому не нравится - "все в сад..."
И вы о-о-о-очень добрый!!!!! Я убедилась в этом после того, как Вы безвозмездно ("то есть даром"!) выложили ВСЕ СВОИ ЛЕКЦИИ! Спасибо:)

From:

Так в том и дело, что не поняли, а знали бы как следует про снежинки, то сообразили бы, по крайней мере, базис для аналогии уловили бы. Ну, шут с ними, оставим, это и впрямь сложная тема, не для обыденных холиваров.
Он может. Но ключевой вопрос в религии в отличии всегда не "как", а "зачем".
Вам оно зачем? Чтобы начать молиться, поститься и слушать радио "Радонеж"? Вам это не надо, а Ему в таком варианте - тем более. Он милости хочет, а не жертвы.
Ну, Вы глядите, что Ему в обмен предлагаете - полный эмоциональным неразборчивый треш, мозговой угар, и хорошо, если не содомию, но безответственное воспроизводство в радостных пароксизмах и совместных молитвах до, во время и после (некоторые практикуют, причем всерьез) немногим лучше, если вообще, прямо скажем. А ведь если Вы признаете Его существование, это значит, что Вы признаете существование Того, Кто "придумал" электрон, бозон Хиггса, самого Хиггса, эволюцию, то, что иного способа жить, кроме как есть теля других живых, для высших существ нет, графен, сверхпроводимость, необходимость таксономии, горизонтальный перенос, гидрофобный эффект, правило "буравчика", полное внтуреннее отражение, эволюцию языка и прочие захватывающие вещи - и вот Вы, значит, стоите и за демонстрацию его существования обещаете Ему, что будете молиться, поститься и слушать это убогое радио.
Вы как думаете, если Он вообще в Своем Уме - Он обрадуется и согласится? Вы ему на кой ляд сдались со своими глупостями, если Он в Вас столько вложил, а на выходе такой шиш получит? Нет, так или иначе Он призрит, но на равноценный-то диалог Вы с какой такой стати рассчитываете?

From:

Это всё интересно пообсуждать, да. Но сейчас вы так быстро меня не отвлечёте :)) Фразой "Он может" вы продемонстрироали мою правоту. Гипотеза "Бога нет" опровержима :)

По поводу всего остального - мне правда гораздо болше нравится, что всё перечисленное вами получилось само по себе, без чьей-то воли или непостижимой мистики. Так мне интереснее.

То есть так - мне он не нужен. Если я нужен ему - пусть покажет это. Если я ему не нужен - значит мы отлично будем жить порознь - друг без друга :)

Я буду считать что его нет, а он пусть делает что он хочет. Если что, у меня всегда про запас есть довод Рассела :)

From:

ОК, аргумент про "мне больше мнравится" я принимаю as is, потому что личностно это единственный, на мой взгляд, аргумент, который в подобных дискуссиях имеет право на априорное признание за валидный без дополнительных верификаций. Если так действительно "интереснее" (что бы Вы ни подразумевали под этим словом) - значит, так тому для Вас теперь и быть. (Просто потому, что не человек для субботы, но и это не для обычных холиваров :)
Таким образом, нам с Вами остается одно - наблюдение в динамике.
"Он может" это не гипотеза, это факт. Факт, если он имеет место, не опровержим, но иногда недоказуем :) Было бы хорошо, если бы Вы подумали над этим самостоятельно - о том, что факт неопровержим самим своим существованием, но может быть недоказуем ситуативно. Это размышление полезно вовсе не для решения спора между наукой и религией в Вашей жизни, а для науки в Вашем измерении, если она и есть Ваш образ жизни. (Я не имею в виду, что конкретно Вы что-то упустили в Вашей научной деятельности, это вопрос образа профессиональной и жизненной мысли, и это не менее важно для меня, чем для Вас).

From:

zwilling.livejournal.com

Ну это нормальная судьба многих слов и идиом. Забывается буквальное значение и связанные с ним коннотации, вместо них появляются новые. Во всяком случае, это слово до сих пор ярко и резко.

From: